Forum Okrętów Wojennych

Skoro już odbiegamy od tematu - to może jeszcze jedną małą dygresję admini wybaczą.
Jaka była różnica między artylerią XVII a XVIII wieczną, że czas przeładowania aż tak spadł. Wiem, że kiedyś był o tym cykl artykułów w MSiO, ale jakoś nie mogę tego znaleźć żeby sobie odświeżyć wiedzę, a tak ogólnie to zapamiętałem, że postęp był ewolucyjny i mało widoczny w ciągu kilku czy kilkunastu lat, ale efekt skumulowany ogromny. Tylko nie pamiętam na czym konkretnie polegało to usprawnienie, że czas przeładowania tak się skrócił.
Nie oczekuję długiego wykładu - już chyba wystarczająco się o nie dopraszałem - skrótowo zaznaczenie co tak przyśpieszyło ładowanie, albo po prostu naprowadzenie kiedy mniej więcej były te artykuły w MSiO to sobie przeczytam.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Maciej3 pisze:Skoro już odbiegamy od tematu - to może jeszcze jedną małą dygresję admini wybaczą.

Moderacja prosi na przyszłość userów o wydzielanie dygresji w oddzielne tematy

W telegraficznym skrócie.
Postęp w odlewnictwie i inżynierii materiałowej (kulistość pocisków, powtarzalność, tolerancje).
Postęp w konstrukcji (zamki skałkowe zamiast lontów, zapłonniki).
Postęp w oprzyrządowaniu (lepiej rozmieszczone talie, giętkie wyciory).
Postęp w amunicji (kartusze zamiast prochu luzem, a nawet bardzo często pociski zespolone).
Postęp w organizacji załogi (zwiększenie obsługi dział, ścisły podział obowiązków i miejsca poruszania się każdego członka obsługi, ulepszenie dowodzenia).
PRZED WSZYSTKIMI WYŻEJ WYMIENIONYMI ogromny postęp w wyszkoleniu i zdyscyplinowaniu.

Krzysztof Gerlach

No i chyba kwestia długości armat - od końca XVII wieku dominować zaczęły armaty żeliwne, które generalnie (uogólniam) odlewano krótsze. Brązowe kulweryny potrafiły mieć długość lufy nawet 40 kalibrów, żeliwne armaty w typie kanon miały przeciętnie jakieś 20-25 kalibrów. Oczywiście armaty długie i krótkie były zawsze, ale chodzi o proporcje pomiędzy nimi. Wydaje mi się, że to też miało pewien wpływ, bo jak by nie patrzeć armaty krótkie ładuje się łatwiej i szybciej.

Bardzo dziękuję. W sumie jakoś nie pomyślałem że największy wpływ miał czynnik ludzki. Większa szybkostrzelność bo lepsze metody szkolenia. W sumie to oczywiste. Oj za bardzo siedzę w technice i nie widzę lasu bo drzewa zasłaniają....

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Zmiana długości armat.
Nie ulega wątpliwości, że działo krótsze ładowało się szybciej. Ale kwestia ta jest fałszywie wyolbrzymiana na podstawie opisów z epoki rozmaitych dziwolągów, którymi podniecali się piszący, zamiast oprzeć się o rzetelne badania.
Przedstawię zatem jak to wyglądało NAPRAWDĘ, a nie w powieściach albo czytankach dla nieco starszych dzieci.

Porównajmy dwa okręty mniej więcej podobnej budowy, tego samego państwa, jeden z początku XVII w., następny z drugiej połowy wieku XVIII. Ograniczę się do armat minimum 9-funtowych, bo tylko takie miały znaczenie jako broń przeciwokrętowa. Dla własnego ułatwienia posłużę się stosunkami długości „całkowitej” (do pierścienia dennego) - a nie długości przewodu lufy - do średnicy przewodu, co dla ostatecznego obrazu nie ma żadnego znaczenia, ponieważ działa XVII- i XVIII-wieczne nie różniły się żadnymi osobliwościami w tym względzie.
Okręt „Prince” w 1622 r. niósł dwa działa „kamienne” o długości 7’9”, jedno demi-cannon o długości 8’3”, jedno demi-cannon o długości 8’0”, jedną kolubrynę o długości 11’3”, dwie o długości 11’0”, jedną o długości 10’6”, siedem o długości 8’6”, dwie o długości 8’3”, cztery o długości 8’0”. Spośród 19 półkolubryn, dwie miały długość 11’6”, dwie – 10’6”, cztery – 10’0”, dwie – 8’6”, trzy – 8’3”, pięć – 8’0”, jeden – 7’9”. Średni (średnia ważona) stosunek długości lufy do średnicy przewodu wynosił więc 21,58.

Okręt „Bellona” w 1761 r. niósł 28 dział 32-funtowych o długości 9’6”, 28 dział 18-funtowych o długości 9’0”, 14 dział 9-funtowych o długości 7’6”, 4 działa 9-funtowe o długości 8’6”. Średni stosunek, określony jak wyżej, wynosił więc 19,80.

Między 1622 a 1761 ŚREDNI stosunek długości lufy (i to całej, a nie tylko przewodu) do średnicy przewodu spadł więc na realnych okrętach (a nie w armatach odlewanych dla twierdz czy wojsk polowych) z 21,58 do 19,80. Oczywiście wpłynęło to leciutko na wzrost szybkostrzelności, ale gdzież temu do proporcji 40 do 20 !

Mit rzekomego drastycznego obniżenia długości dział między XVII a XVIII wiekiem wziął się z tego, że historycy z upodobaniem rozczytują się w rozprawkach z epoki uzasadniających potrzebę takiego skrócenia i wyliczających gigantyczne korzyści, jakie ono spowoduje, ale nie chce im się zajrzeć do dokumentów, by sprawdzić, co naprawdę te teoretyczne rozwiązania przyniosły w praktyce ludwisarskiej. Historycy wszelkiej maści z wszystkimi możliwymi tytułami od dwustu lat przepisują tabelki artyleryjskie ze słynnego Słownika Falconera, ponieważ są łatwo dostępne (no i obowiązuje zasada, że „już tylu innych tak pisało, więc to musi być prawda”). Są one wręcz obowiązkowe w książkach o ogólnej historii rozwoju okrętów wojennych. Tymczasem żadne z opisywanych przez niego pieczołowicie dział NIGDY NIE WESZŁO NA UZBROJENIE ŻADNEJ MARYNARKI.

Przy okazji proszę zauważyć, że średni wagomiar armat minimum 9-funtowych na wskazanym okręcie z początku XVII wieku wynosił 14,73 funta, a na typowym 74-działowcu z 1761 r. osiągnął 21,11 funta. Cięższą kulę ładuje się trudniej, a więc i wolniej.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Na podstawie powyższego przykładu można dostrzec, co naprawdę zaszło w ciągu tych 150 lat.
Zniknęły super-krótkie, przestarzałe działa kamienne. 32-funtowe demi-cannony nie tylko się nie skróciły, ale wręcz przeciwnie – wydłużyły! Długość przeciętnych 18-funtówek także wzrosła!
Natomiast poprzez obrazki do wyobraźni przemawia rzeczywiste pozbycie się pojedynczych egzemplarzy bardzo długich armat 18-funtowych (ponad 10-stopowych) i 9-funtowych (10-stopowych i dłuższych). Jednak nie można zapominać, że na „Prince” było ich w 1622 w sumie tylko – odpowiednio – 4 oraz 8 sztuk.

Krzysztof Gerlach

Przy okazji proszę zauważyć, że średni wagomiar armat minimum 9-funtowych na wskazanym okręcie z początku XVII wieku wynosił 14,73 funta, a na typowym 74-działowcu z 1761 r. osiągnął 21,11 funta. Cięższą kulę ładuje się trudniej, a więc i wolniej.

Nie za bardzo zrozumiałem o co tu chodzi?
A kwestia standaryzacji artylerii?

Panie Piotrze,
teraz ja nie za bardzo rozumiem o co Panu chodzi.
Jeśli mam działo długie - trudniej je załadować niż krótkie i trwa to to dłużej. O czym Pan napisał, a ja się oczywiście zgodziłem.
Jeśli mam działo o dużym wagomiarze, kula waży więcej, trudniej więc ją podnieść, przenieść i wepchać, zatem trwa to dłużej. Co tu jest niejasnego?

A ważne powody nie tylko ujednolicania kalibrów, ale i podnoszenia wagomiarów dział oczywiście istniały, lecz jak to się ma do problemu szybkości załadowania jednej armaty?

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Chodziło mi o stwierdzenie, że "średni wagomiar armat minimum 9-funtowych na wskazanym okręcie z początku XVII wieku wynosił 14,73 funta, a na typowym 74-działowcu z 1761 r. osiągnął 21,11 funta". Czy chodzi tu o średnią wagomiaru armat 9 funtów i więcej (wszystkich powyżej tej wartości)? Bo jeżeli tak, to juz wszystko jasne.
A co do standaryzacji.... Wydaje mi się, że standaryzacja kalibrów, długości luf itd. miała wpływ na proces szkolenia (pomijam kwestie logistyczne, bo nie o nich tu rozmawiamy). Paza tym szybkość ładowania przy zróżnicowanym uzbrojeniu musiała być dość różnorodna, przy ujednoliconym, dla poszczególnych wagomiarów mogła być względnie jednolita. Każda z tych rzeczy osobno może i istotnego wpływu nie miała, razem to już jednak mogło mieć znaczenie (do tego owe wszelkie ulepszenia techniczne o których pan wspominał).

Tak, tę właśnie średnią wyliczałem.
Z pozostałymi uwagami się zgadzam. Co prawda na okręcie każda obsada była przypisana do jednego, konkretnego działa i szkolono ją tylko na nim, więc ujednolicenie kalibrów nie powinno TEORETYCZNIE mieć wpływu na jakość tego szkolenia. Lecz praktycznie oczywiście miało, bo straty bitewne, wycofywanie okrętów na remonty z przerzucaniem załóg na inne itd. powodowało, że szansa tkwienia marynarza przy jednej armacie przez kilkanaście lat wojny była raczej zerowa. A wyszkolenie przy jednej procentowało przy obsłudze innej, jeśli były w miarę jednolite, więc miał Pan oczywiście rację zwracając uwagę na ten aspekt.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach