Forum Okrętów Wojennych

Tak sobie czytam stareńki numer MSiO (3/97) i znalazłem tam dwie frapujące mnie fotografie. Na stronie 31 oraz 41 znajdują się odpowiednio zdjęcia BURZY i BŁYSKAWICY. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie proporzec jaki widnieje na obu zdjęciach. Wyglądał on mniej więcej tak:

Zawsze mi się wydawało, że w MW PRL nie dokonano żadnych zmian dotyczących ogólnie pojętego ceremoniału morskiego (nazewnictwo, bandery etc ) a tu taka sjurpriza. Pogrzebałem trochę w necie i znalazłem informację, że w/w proporzec był używany w latach 1946-1955.

Czy można prosić o jakieś bliższe szczegóły tego proporca?! Kiedy dokładnie go wprowadzono, dlaczego wprowadzono tak szybko, czemu wycofano przed 1956 etc.

Koczorowski, Koziarski, Pluta w książce „Zwyczaje i ceremoniał morski” z 1972 r. piszą na ów temat w ten sposób:
„Od zakończenia drugiej wojny światowej do 1955 roku proporzec naszej Marynarki Wojennej miał w rysunku Krzyż Grunwaldzki z dwoma mieczami. Dekret z 9 listopada 1955 roku ustalił na miejsce tego proporca nowy. Miał on przedstawiać na białym płacie z czerwonym obramowaniem godło państwowe na tarczy. Proporzec ten nie wszedł jednak w życie. Ustawa z 10 grudnia 1959 roku przywróciła tradycyjny proporzec okrętowy, nawiązujący do rzekomej bandery kaprów królewskich z XVII stulecia”.
K.G.

crolick pisze:Pogrzebałem trochę w necie i znalazłem informację, że w/w proporzec był używany w latach 1946-1955.

Był używany do 1959 (a faktycznie zapewne do 1960), jak już wyżej wytłumaczył pan Krzysztof

Dzięki za odpowiedzi

Czy pomiędzy 1955 a 1959 używano tego proporca grunwaldzkiego czy tradycyjnego?! Dlaczego proporzec nr. 3 został odrzucony?!

Najciekawsze jest dla mnie to, że wygląda na to, iż proporzec zatwierdził i wprowadził nie kto inny jak kadm. Mohuczy. Tego akurat bym się po nim nie spodziewał

BTW. Czy wiadomo czemu w 1993 roku zakuto w stal ramię z proporca??

Ech... specjalnie dla ciebie udałem się w czeluście moich regałów, i znalazłem (po kilku minutach) "Insygnia, symbole i herby polskie" A. Znamierowskiego :

"Przedwojenny proporzec przywrócono na mocy ustawy z 10 XII 1959 roku. Niestety w III Rzeczypospolitej nie uszanowano tradycji, i w 1993 roku rękę z tasakiem marynarskim opancerzono, tak jakby miała to być ręka rycerza, a nie marynarza. Pomysłodawcy widać nie znali tego symbolu marynarzy, który w ciągu wieków używany był w wielu państwach europejskich, i pomylili go z symbolem walki zbrojnej na lądzie, jaki znany jest z historycznych proporców kilku państw europejskich i Stanów Zjednoczonych".

IMHO decydenci uznali w 1993 że dotychczasowy wzór wygląda "niezbyt bojowo" ?

Poza tym kilka informacji za tym opracowaniem:

- proporzec z repliką Orderu Krzyża Grunwaldu (najwyższego odznaczenia wojskowego 1944-1990) wprowadzono [ponoć] bez żadnego aktu prawnego.

- nowy proporzec ustanowiono de iure 7 XII 1955 - jak już wspomniano, nie był stosowany... ale w 1961 przywrócono weksylium tego wzoru jako flagę jednostek nadbrzeżnych MW (do 1990)

Jednakowoż krytyczny komentarz pana Znamierowskiego dotyczący „opancerzenia” ręki z bronią, którą nazywa „tasakiem marynarskim”, a która z pewnością pojawiła się na pierwszych banderach jako bułat, zawiera tylko przypuszczenie co do intencji ustawodawców z 1993 r. W ich uzasadnieniu zmiany na pewno nie było stwierdzenia, że „pomylił nam się z symbolem walki zbrojnej na lądzie”.
Otóż ani domysł, ani komentarz nie wydają mi się trafne.
Ramię z bronią sieczną (różną na różnych banderach) pojawiło się jako symbol okrętu będącego w stanie gotowości do walki już wtedy, kiedy bitwy na morzu rozstrzygano wyłącznie w walce wręcz. Cała różnica między statkiem handlowym (na co dzień) a wojennym (od święta) polegała na tym, że na ten pierwszy ładowano kupę żołnierzy uzbrojonych w łuki, kusze, halabardy, piki, miecze, potem pierwsze prymitywne hakownice, rusznice itp., a na czele tych żołnierzy stawiano ważniejszego rycerza. Zadaniem szypra i marynarzy było podprowadzić ów statek/okręt do burty przeciwnika, a o reszcie rozstrzygali żołnierze. Nie byłoby (i nie bywało) zatem nic dziwnego, że ręka na banderze BOJOWEJ mogła być właśnie ręką żołnierza, nie marynarza. Kaprowie nawet po zdecydowanym wzroście znaczenia artylerii woleli rozstrzygać walki – z powodów oczywistych – wręcz. Ten symbol na banderze zresztą stale się zmieniał (np. w pierwotnej wersji, także już na polskich okrętach, nie było żadnego obłoku), więc nie należy go traktować jako jakiejś świętości, której nie wolno modyfikować.
Natomiast zmiana z 1993 MOGŁA być podyktowana zupełnie czym innym. Jak wspominałem w odrębnym temacie, istnieje „szkoła”, którą mierzi pochodzenie polskiego proporca bojowego od znaku byle jakichś tam marynarzy holenderskich czy hanzeatyckich, a więc – O ZGROZO – w tym ostatnim przypadku w istocie marynarzy niemieckich! Szkoła ta wymyśliła sobie teorię (i podaje jej uzasadnienie, które znam, chociaż nie podzielam), że znak na proporcu polskich kaprów wziął się jako fragment herbu Pogoni Litewskiej, przydzielony przez polskiego króla, władcę Korony i Litwy. Na tym herbie mamy oczywiście rycerza w zbroi, nie marynarza, więc i jego ramię jest „opancerzone”. Nie da się zatem, jak sądzę, wykluczyć takiej przyczyny owej zmiany z 1993 r., a w każdym razie mnie się ona wydaje dość prawdopodobna.
Krzysztof Gerlach

Oskarze - co rozumiesz przez 'bez żadnego aktu prawnego'? To co - opierano się jedynie na rozkazie d-cy MW (ew. MONu)?!

A z tym 1993 rokiem to faktycznie dziwna sprawa
Panie Krzysztofie - a jak faktycznie kwestia ta (tzn proporca) prezentowała się w zamierzchłych czasach w polskiej flocie?

crolick pisze:Oskarze - co rozumiesz przez 'bez żadnego aktu prawnego'? To co - opierano się jedynie na rozkazie d-cy MW (ew. MONu)?!

Nic nie rozumiem, bezmyślnie cytuję opracowanie

Ale podejrzewam, że chodzi o brak zaznaczenia w DzUst. czy Monitorze. Zatem zapewne tylko rozkaz, tzn. jak sugerujesz.

Badania bardzo dawnych znaków okrętowych, w tym proporców, są utrudnione przez trzy grupy zagadnień:
1) po pierwsze, kompletny brak wiarygodnej ewidencji ikonograficznej (dość dobre wizerunki okrętów na pieczęciach są zazwyczaj zbyt małe, by dało się na nich przedstawić bandery w czytelny sposób; malarze tamtych czasów na ogół nigdy nie widzieli obiektów przez siebie malowanych) i tekstowej – nikt się tym na serio nie zajmował (pierwsze traktaty o banderach pochodzą dopiero z połowy XVII w.);
2) po drugie, zupełnie fałszywe założenie, że skoro dzisiaj wszystko jest ściśle uregulowane przepisami, to zawsze tak musiało być, tylko przepisy się zmieniały. Nie bardziej błędnego – za królowej Elżbiety I „modne” były – przejęte ze sztandarów wojsk lądowych – bandery w paski (wiele poziomych, wąskich pasów) i kapitanowie wywieszali je sobie w barwach biało-czerwonych, zielono-białych i może jeszcze innych, jak kto chciał. Podobne pasiaste bandery nosiły wtedy okręty francuskie, holenderskie i inne, a nikt nie pytał „czy to zgodne z regulaminem”. Na próżno rozmaici polscy badacze przekopują archiwa, by znaleźć jakieś dekrety królewskie, które charakteryzowały, jakież to znaki kazano podnosić kaprom polskim - najlepiej z rozpisaniem, co było na flagsztoku rufowym, co na poszczególnych masztach i co na dziobie. Sądząc po ówczesnym ustawodawstwie krajów o potężnych marynarkach, gdzie niczego takiego nie było, nasi naukowcy mają zajęcie do skończenia świata. Gdzie indziej silniejsze regulacje są znane dopiero od początku XVIII wieku i też daleko im jeszcze było do pełnej konsekwencji;
3) po trzecie, w naszych warunkach, rozdęty patriotyzm objawiający się wpychaniem na siłę „polskich” symboli na wszystko, co kiedykolwiek poruszało się po morzu mając jakiś związek – choćby najluźniejszy – z Polską. Stąd te wszystkie białe orły itp., „wywieszane” przez niektórych nawet na gdańskich hulkach i kogach z czasów wojny trzynastoletniej.

Znak okrętowy zwany dziś proporcem marynarki wojennej (proporcem bojowym) jest dość specyficzny. Jego odmienny wizerunek od bandery narodowej to wcale nie uniwersalna cecha – w wielu marynarkach (np. Royal Navy) nic takiego (w sensie odmienności rysunku) przecież nie występuje. O ile wiem, pierwsze znane przedstawienie polskich bander, w tym proporca, pochodzi dopiero z pracy wydanej w 1719 r. Mówi się tam o ich stosowaniu już od XVI w., co jest bardzo prawdopodobne, ponieważ rękę z mieczem otrzymali – jako dodatek – w swoich herbach polscy kaprowie uszlachceni właśnie w tamtym stuleciu. Trudno tylko udowodnić ścisłość rysunku i barw. Brak też przekonujących dowodów, że były to cechy z góry narzucone (na banderach), jednakowe dla wszystkich, zmieniane drogą jakichś rozporządzeń. Tym niemniej przyjmuje się ostrożnie, że na polskich okrętach proporzec z XVI w. przedstawiał różowe ramię ze srebrnym (białym) bułatem na czerwonym (karmazynowym) tle. Pochodził niemal na pewno z analogicznych znaków używanych wcześniej i wtedy w wielu państwach i organizacjach, poczynając od niemieckiej Hanzy, jako symbol jednostki przygotowanej do walki. Są nawet sugestie, że polscy kaprowie nosili proporzec głównie wtedy, gdy chcieli ukryć przynależność do Polski, czyli zamiast bandery narodowej! Barwy wykorzystywane wówczas i w XVII w., na niemal identycznych proporcach żaglowców szwedzkich i niektórych miast holenderskich były jednak odmienne, stąd stopniowo taki znak w takich kolorach zaczął być postrzegany jako polski. Chyba w XVII wieku do ramienia dodano niebieski obłok, z którego zaczęło się ono teraz wynurzać.
Potem nie było Polski, a więc i polskich bander. Tym niemniej niektórzy przypuszczają, że wprowadzony ustawą z 1919 roku krzyż kawalerski, na którego tle dopiero umieszczono ów znak z XVI i XVII w., miał jakichś poprzedników w chorągwiach i może nawet banderach z czasów powstań narodowych.
Można więc zauważyć, że proporzec z 1919 r., uważany przez niektórych za coś w rodzaju nienaruszalnej świętości, wykazywał bardzo mało wspólnego z tradycyjnym proporcem z XVI i XVII w. – tylko owo ramię, element akurat o najmniej polskim, jak się wydaje, pochodzeniu. Stąd gwałtowna potrzeba patriotyczna uczynienia z niego symbolu rodem z polsko-litewskiej heraldyki i stąd – to już jednak tylko moje przypuszczenie, które może być błędne – owo dodane opancerzenie.
Krzysztof Gerlach

Co do zmiany wyglądu proporca w 1993 roku, to nasi ustawodawcy byli świętsi od samego papieża. P:odobnie było z szachownicą, gdzie dla nich ważniesze były ustalenia heraldyczne niż tradycja. Pod znakiem szachownicy którą uznano za niewłaściwą tworzono lotnictwo w okresie międzywojennym i walczono w czasie wojny. Ale niestety, tradycja okazała się nieważna. Wprowaddzono symbol, którego żaden polski smolot wcześniej nie nosił.

Niestety, oklepane powiedzenie, że „lepsze jest wrogiem dobrego” często się sprawdza, zwłaszcza w tak delikatnej kwestii, jak tradycja. Ale ja bym się zbytnio tym nie denerwował, ponieważ historia uczy, iż wszystko i wszędzie ulega zmianom, nawet jeśli sens tych zmian jest wątpliwy.
Krzysztof Gerlach