Forum Okrętów Wojennych

: **2009-05-24, 02:05**

Ciekawa sprawa, wcześniej o tym jakoś nie słyszałem:

Otóż w pierwszej dekadzie grudnia 1948 r. "siłami Komendy Portu Wojennego Gdynia wydobyto z kanału portowego w Gdyni okręt podwodny byłej Kriegsmarine o wyporności około 250 ton. Dowództwo MW poleciło jednak przeznaczyć go na złom, ponieważ był nietypowy" *.

Wyporność dość wyraźnie sugeruje przynależność owej jednostki do typu II A - no i zgadza się, dwa okręty tego typu (U 4 i U 6), zbudowane w 1935 i wycofane ze stanu KM w sierpniu 1944 r., zostały pozostawione w Gdyni przez Niemców. W 1945 wg Gronera byly "ausgeschlachtet" (skanibalizowane, o ile dobrze rozumiem).

Pytanko, który to z owej dwójki?

Chyba w Gdyni pozostał również U 10 (zdaniem Gronera - w Gdańsku), ale to już był okręt typu II B, więc trochę większy (280 ton). Więc raczej odpada.

No i czy "nietypowość" była sensowną przyczyną rezygnacji z wcielenia owego okrętu? Ja bym raczej zwracał uwagę na wiek i zużycie (pomijając efekty leżenia w wodzie ponad trzy lata).

* za: W. Radziszewski, Marynarka Wojenna w latach 1945-1949, Gdańsk 1976 (jakoś dopiero teraz na to trafiłem) - do tego przypis źródłowy za CAW.

: **2009-05-24, 09:08**

Niestety, odpowiedź na to pytanie nie jest aż taka prosta.

Według Sawickiego w Gdyni „odkryto 5 okrętów podwodnych: „U 262 ”, „UF 2” (francuski eks-„La Favourite”) i stare „U-3 ”, „U-4” i „U-6” (typ II A, o wyporności po 254-303 tony)”.

Tu generalnie można zgodzić się z Sawickim, bo jego twierdzenia potwierdzone są przez inne źródła – musimy jednak wykreślić z tej listy U3 , którego z pewnością w Gdyni nie było (U3 po skreśleniu z listy floty 1 sierpnia 1944 roku (w Gdyni) został przeholowany do Neustadt, gdzie był wykorzystywany do eksperymentów z różnymi rodzajami materiałów i technologii służących do tłumienia wstrząsów wywołanych wybuchami bomb głębinowych. 3 maja 1945 został zdobyty przez Brytyjczyków i w tym samym roku oddany na złom) oraz zamienić U262 na U222 (U262 został skreślony przez Niemców ze stanu floty podwodnej 02.04.45 w Kilonii, tam też został zdobyty przez Brytyjczyków; pocięto go na złom w roku 1947. Przypuszczalnie chodzi tu o U222, który zatonął 02.09.42 w rejonie Piławy po kolizji z U626, ale następnie został podniesiony i przeholowany do Gdyni, gdzie odstawiono go do Stoczni Kriegsmarine, ale nigdy nie został poddany remontowi); tak więc lista zdobytych w Gdyni okrętów powinna brzmieć: UF2, U4, U6 i U222 (cztery jednostki).

Komandor Kaźmierczak precyzuje w swoim opracowaniu, że wrak UF2 znajdował się w basenie VIII portu gdyńskiego a wraki trzech kolejnych okrętów – w basenie X; wprawdzie autor identyfikuje je jako U3, U4 i U6, ale przypuszczalnie chodziło o U4 i U6 oraz U222. Czy jednak jest to lista zamknięta?

Nie jest to wcale pewne – Sawicki wspomina bowiem (podobnie jak Radziszewski) o odnalezieniu Basenie Stoczniowym (VII), przy pochylni Warsztatów Marynarki Wojennej wraku „małego okrętu podwodnego” (dziwne to "odkrycie", bo przy wielkości okrętów typu II i głębokości basenu portowego wrak powinein być tuz pod powierzchnią - aż dziw, że nikt nie zauważył go przez 3 lata...).

Do tego jeszcze U10 - Axel Niestale („German U-boat losess during World War II”) lokalizuje go w Gdyni, większość autorów jednak w Gdańsku oraz - być może - jedna z "zaginionych kaczek": U2 lub U21 (były w Pillau, ale Rosjanie nie potwierdzają ich zdobycia w tym porcie, byc może Niemcy zdołali je ewakuować).

Nad badaniami co było dalej siedzę już od kilku lat - dotychczas panowało przeświadczenie, że Rosjanie wyprowadzili wszystkie okręty podwodne z Gdyni i "zatopili je na Zatoce". W oficjalnych dokumentach pojawia się nawet informacja, że w Zatoce Puckiej zlokalizowane są wraki U-boot'ów: „w Zatoce Puckiej – 4 (na pozycji 54°35’N 18°35’E)”. Problem jedynie w tym, że tam jest ledwo 10 metrów wody, nikt się później nie przyznawał do wydobywania czegokolwiek na tej pozycji a obecnie... nic tam nie ma. Sam sprawdziłem.

Po miesiącach spędzonych w archiwach udało mi się ustalić, że Rosjanie część okrętów zdobytych w Gdyni (i być możne w Gdańsku) przeholowali do... Postomina (dziś Ustka). Są nawet zdjęcia. Udało mi się zidentyfikować na nich U6 (na 99%), U10 (na 75%) i trzeci okręt typu II - być może U4). Okręty te były w Ustce aż do roku 1951, kiedy to zostały złomowane przez PRCiP. Kończę właśnie artykulik na ten temat.

Nie jest wykluczone, ze Rosjanie najpierw zebrali w Gdyni wszystkie zdobyte okręty typu II (zabierając z Gdańska U10), potem "zaparkowali" je na jakiś czas na płyciźnie Zatoki a dopiero następnie przeholowali do Ustki.

Więc co znaleziono w Gdyni w roku 1948 pozostaje nadal zagadką. Osobiście obstawiałbym U2, ale na razie nie mam mocnych dokumentów potwierdzających tę tezę.

: **2009-05-24, 10:17**

Mogę dodać, że ten wydobyty okręt początkowo zamierzano wykorzystać w PMW do szkolenia załóg. Miał byc obiektem ustawionym na lądzie - zamierzano "przepędzac" przez niego marynarzy, aby nabrali nieco wprawy przed przejściem na większe okręty. Ostatecznie z tego zrezygnowano i wrak pocięto.
Tyle powiedział mi doc. Jan Wąsowicz (już nieżyjący). W latach 1940tych był kierownikiem (?) Stoczni MW. Jest wymieniony (wraz ze stanowiskiem zajmowanym) w książce Radziszewskiego.

: **2009-05-24, 16:26**

Bardzo możliwe, że po wojnie znaleziono w Gdyni nie jeden, ale dwa lub nawet trzy wraki U-boot'ów.

Bo w przytoczonej wyżej relacji mowa o wydobyciu wraku (w pierwszej dekadzie grudnia 1948 roku) "siłami Komendy Portu Wojennego Gdynia" i dalej znajdujemy stwierdzenie, że wrak wydobyto "z kanału portowego w Gdyni".

Tymczasem to Przedsiębiorstwo Robót Czerpanych i Podwodnych przyznaje się do wydobycia U-boot'a w Gdyni (11 grudnia 1948 roku) z Basenu X Marynarki Wojennej. A z kolei Polskie Ratownictwo Okrętowe wydobyło - w roku 1951 - „mały okręt podwodny” (?) z Basenu Stoczniowego (VII) w Gdyni.

Tak wiec mamy dwie relacje dotyczące grudnia 1948 roku: raz wrak zlokalizowany jest w "kanale portowym' (i wydobywa go Komenda portu) a raz w Basenie X (i podniesieniem go z dna zajmuje PRCiP) i jedną dotycząca 1951 roku - Basen VII (PRO).

Poza tym bezpośrednio po wojnie głębokość w Basenie X nie przekraczała 8 a w Basenie VII - 9 metrów; tymczasem wysokość całkowita "dwójki" wynosiła 8,6 metra (!), czyli nawet stojąc na dnie wystawałby z wody kiosk. Trudno byłoby nawet nie dostrzec wraka leżącego na burcie - szerokość kadłuba wynosiła w typie II nieco ponad 4 metry - a przecież obszar portu został - podobno - przez Rosjan przetrałowany

: **2009-05-24, 18:13**

U1 pisze:Według Sawickiego w Gdyni „odkryto 5 okrętów podwodnych: „U 262 ”, „UF 2” (francuski eks-„La Favourite”)

U 262 (lub U 222) należał do typu VII, więc ok. 700 ton. UF 2 był jeszcze większy - oba zatem można wykluczyć.

U1 pisze:musimy jednak wykreślić z tej listy U3 , którego z pewnością w Gdyni nie było

No toż właśnie dlatego go nie wyliczyłem

U1 pisze:Komandor Kaźmierczak precyzuje w swoim opracowaniu, że wrak UF2 znajdował się w basenie VIII portu gdyńskiego a wraki trzech kolejnych okrętów – w basenie X; (...) Czy jednak jest to lista zamknięta?

Podniesienie okrętu przez "siły własne" Komendy Portu Wojennego ujednoznaczniają, że leżał w którymś z basenów tegoż PW: a zatem najpewniej X, względnie IX lub XI, ewentualnie nabrzeża WPMW (kanał portowy, pochylnie na wschodzie basenu VIII).

No i nie przeceniałbym wartości opracowania Kaźmierczaka - chociaż jest wartościowe (a przede wszystkim - prekursorskie), to jednak zawiera niemało różnych "kwiatków" - m.in. miesza niektóre wraki (choć to się i w źródłach pojawia), a nawet wymienia statki, których już w Gdyni być nie mogło (mają wiarygodnie poświadczone przeholowanie na zachód, i losy powojenne w nowszych opracowaniach niemieckich). A Sawicki w pewnym stopniu się na Kaźmierczaku opierał.

U1 pisze:Tymczasem to Przedsiębiorstwo Robót Czerpanych i Podwodnych przyznaje się do wydobycia U-boot'a w Gdyni (11 grudnia 1948 roku) z Basenu X Marynarki Wojennej.

No to na 99% będzie "nasz gagatek", tzn. o nim mowa w Radziszewskim. WYnikałoby z tego, że jednak nie tylko siłami własnymi - a pomoc PRCiP była niezbędna.

U1 pisze:Poza tym bezpośrednio po wojnie głębokość w Basenie X nie przekraczała 8 a w Basenie VII - 9 metrów; tymczasem wysokość całkowita "dwójki" wynosiła 8,6 metra (!), czyli nawet stojąc na dnie wystawałby z wody kiosk. Trudno byłoby nawet nie dostrzec wraka leżącego na burcie - szerokość kadłuba wynosiła w typie II nieco ponad 4 metry - a przecież obszar portu został - podobno - przez Rosjan przetrałowany

To, że wrak podniesiono dopiero w 1948 nie oznacza, że dopiero wtedy go wykryto. Mógł sobie leżeć gdzieś z boku przez te trzy lata.

Czy znalazłeś może dokładniejszą informację o położeniu okrętu podniesionego 11.12.1948? Tzn. w obrębie basenu X?

U1 pisze:Nie jest to wcale pewne – Sawicki wspomina bowiem (podobnie jak Radziszewski) o odnalezieniu Basenie Stoczniowym (VII), przy pochylni Warsztatów Marynarki Wojennej wraku „małego okrętu podwodnego”

Coś tu nie tak. Gdzie basen VII, a gdzie WPMW?

U1 pisze:(dziwne to "odkrycie", bo przy wielkości okrętów typu II i głębokości basenu portowego wrak powinein być tuz pod powierzchnią - aż dziw, że nikt nie zauważył go przez 3 lata...).

Moim zdaniem nie chodzi o ten sam wrak, więc nie trzy lata. Niemcy powiększyli głębie basenu VII do 9-10 m, więc o.p. typu II leżący np. na boku znajdowałby się jednak jakieś 4 m pod powierzchnią... Mógł być zresztą czymś przysłonięty - ot, np. bazą Waldemar Kophamel (podniesioną przez Sowietów ponoć dopiero w 1950).

U1 pisze:oraz - być może - jedna z "zaginionych kaczek": U2 lub U21 (były w Pillau, ale Rosjanie nie potwierdzają ich zdobycia w tym porcie, byc może Niemcy zdołali je ewakuować).

Jeśli Rosjanie znaleźli je np. w kiepskim stanie, i z tego czy innego powodu nie wcielili - to nie ma o nich wzmianek w opracowaniach rosyjskich. Których zresztą jest niewiele, jeśli chodzi o wiarygodne pozycje - właściwie tylko różne tytuły nieodżałowanego Bierieżnoja

U1 pisze:Po miesiącach spędzonych w archiwach udało mi się ustalić, że Rosjanie część okrętów zdobytych w Gdyni (i być możne w Gdańsku) przeholowali do... Postomina (dziś Ustka). Są nawet zdjęcia. Udało mi się zidentyfikować na nich U6 (na 99%), U10 (na 75%) i trzeci okręt typu II - być może U4). Okręty te były w Ustce aż do roku 1951, kiedy to zostały złomowane przez PRCiP. Kończę właśnie artykulik na ten temat.

O, to już coś

Mniemam, że o archiwa polskie chodzi? Na czym opierasz taką pewność co do U 6?

: **2009-05-24, 20:57**

pothkan pisze:
U1 pisze:Komandor Kaźmierczak precyzuje w swoim opracowaniu, że wrak UF2 znajdował się w basenie VIII portu gdyńskiego a wraki trzech kolejnych okrętów – w basenie X; (...) Czy jednak jest to lista zamknięta?
Podniesienie okrętu przez "siły własne" Komendy Portu Wojennego ujednoznaczniają, że leżał w którymś z basenów tegoż PW: a zatem najpewniej X, względnie IX lub XI, ewentualnie nabrzeża WPMW (kanał portowy, pochylnie na wschodzie basenu VIII).

Najzabawniejsze, że wówczas (1948) "siły własne" MW przeznaczone do wydobywania wraków... nie istniały. Marynarka wojenna nie miała ani jednego sprawnego dźwigu pływającego, ani jednego pontonu do podnoszenia wraków, nie miała lin, płuczek, holowników. Jedynie kilka dość zużytych skafandrów nurków klasycznych. Obowiązywała umowa z Biurem Odbudowy Portu, że BOP - w zamian za korzystanie ze znajdującej się na Oksywiu (na terenie wojskowym) odkrywki żwiru - będzie wydobywało wraki z basenów portu wojennego. To w ramach tej umowy prywatna polsko-duńska firma H&S wydobyła z basenu X dwie barki żelazne (4 i 6 grudnia 1947), wrak holownika "Lech" (13 stycznia 1948), barkę z amunicją (15 stycznia) i właśnie nasz okręt podwodny (11 grudnia 1948). Okręt został wydobyty pożyczonym ze Stoczni Gdańskiej dźwigiem pływającym o nośności 100 ton.

U1 pisze:Poza tym bezpośrednio po wojnie głębokość w Basenie X nie przekraczała 8 a w Basenie VII - 9 metrów; tymczasem wysokość całkowita "dwójki" wynosiła 8,6 metra (!), czyli nawet stojąc na dnie wystawałby z wody kiosk. Trudno byłoby nawet nie dostrzec wraka leżącego na burcie - szerokość kadłuba wynosiła w typie II nieco ponad 4 metry - a przecież obszar portu został - podobno - przez Rosjan przetrałowany
To, że wrak podniesiono dopiero w 1948 nie oznacza, że dopiero wtedy go wykryto. Mógł sobie leżeć gdzieś z boku przez te trzy lata.

Czy znalazłeś może dokładniejszą informację o położeniu okrętu podniesionego 11.12.1948? Tzn. w obrębie basenu X?

Mało prawdopodobne, ze wiedziano o wraku - z dwóch powodów:
1) Basen X był wielokrotnie trałowany, mierzony, sondowany i badany przez nurków. Każdy obiekt był dokładnie opisywany. Dokładność tych badań była taka, że na planie usytuowania wraków zaznaczono nawet... zatopioną platformę konną (przy przedwojennym pirsie o.p.).
2) Po drugie - był to wrak okrętu wojennego a te należały do ZSRR, każdy znany wrak okrętu wojennego był wpisywany natychmiast do umów międzynarodowych i Polakom nie wolno go było tkąć bez zgody Rosjan.

U1 pisze:oraz - być może - jedna z "zaginionych kaczek": U2 lub U21 (były w Pillau, ale Rosjanie nie potwierdzają ich zdobycia w tym porcie, byc może Niemcy zdołali je ewakuować).
Jeśli Rosjanie znaleźli je np. w kiepskim stanie, i z tego czy innego powodu nie wcielili - to nie ma o nich wzmianek w opracowaniach rosyjskich. Których zresztą jest niewiele, jeśli chodzi o wiarygodne pozycje - właściwie tylko różne tytuły nieodżałowanego Bierieżnoja

Ale poszczególne jednostki frontowe informowały ile i czego zdobyły każdego dnia - nie są to najdokładniejsze zestawienia (np. dla gdańska i Gdyni wspomina się o "trzydziestu" zdobytych U-boot'ach), ale raczej ilość "trofiei" jest w nich zawyżana niż zaniżana.

U1 pisze:Po miesiącach spędzonych w archiwach udało mi się ustalić, że Rosjanie część okrętów zdobytych w Gdyni (i być możne w Gdańsku) przeholowali do... Postomina (dziś Ustka). Są nawet zdjęcia. Udało mi się zidentyfikować na nich U6 (na 99%), U10 (na 75%) i trzeci okręt typu II - być może U4). Okręty te były w Ustce aż do roku 1951, kiedy to zostały złomowane przez PRCiP. Kończę właśnie artykulik na ten temat.
O, to już coś Mniemam, że o archiwa polskie chodzi? Na czym opierasz taką pewność co do U 6?

Głównie polskie, jest tylko parę kartek z rosyjskich. U6 był łatwy do zidentyfikowania, bo zachował malowanie z czasów służby w 21 Flotylli - biały pas wokół wieży a pod nim na obu stronach - położony trójkąt.

: **2009-05-24, 21:32**

Rozkaz NDWP Nr 0333 z 30 listopada 1945 roku nakazywał m.in. sformowanie załóg dla okrętów podwodnych SĘP (etat 35/15 - 61 wojskowych) oraz ŻBIK i RYŚ (etat 35/15 - po 53 wojskowych). Zmieniał też etat 35/13 Stoczni Głównego Portu MW. W punkcie VII. Sekcja Nurkowa należało włączyć okręt podwodny z załogą: dowódca okrętu-sternik (bosman), motorzysta (mat) i pokładowy (marynarz).
JB

: **2009-05-24, 22:12**

JB pisze:Rozkaz NDWP Nr 0333 z 30 listopada 1945 roku nakazywał m.in. sformowanie załóg dla okrętów podwodnych SĘP (etat 35/15 - 61 wojskowych) oraz ŻBIK i RYŚ (etat 35/15 - po 53 wojskowych). Zmieniał też etat 35/13 Stoczni Głównego Portu MW. W punkcie VII. Sekcja Nurkowa należało włączyć okręt podwodny z załogą: dowódca okrętu-sternik (bosman), motorzysta (mat) i pokładowy (marynarz).
JB

Może wydobyli V80, bo w Seehundzie trzem byłoby ciasno...

Forum Okrętów Wojennych

Polski u-boot?

Polski u-boot?