Forum Okrętów Wojennych

W temacie naszej przedwojennej floty dużo czytamy o "Gangut-killerach", niedoszłych krążownikach, silnych niszczycielach mających być przeciwwagą dla okrętów niemieckich albo sowieckich i to wszystko jest bardzo ciekawe... . Zastanawia mnie jednak dlaczego zupełnie zapominamy, że pod koniec lat 30-tych obaj nasi potencjalni przeciwnicy byli najgroźniejsi "pod wodą". Sowieci mieli największą liczbę okrętów podwodnych na świecie, a Niemcy, choć jeszcze pozostawali mocno w tyle, już mieli ich ponad 60. Wiemy o tym dzisiaj, ale musiało o tym wiedzieć też nasze ówczesne Kierownictwo MW.
Oczywiście wszystkie nasze niszczyciele przenosiły bomby głębinowe i miały (zdaje się) hydrofony, oprócz tego można było do zadań ZOP (jak to dziś nazywamy) uzbroić "ptaszki". I to zdaje się wszystko! Większość flot budowała w tym czasie liczne ścigacze okrętów podwodnych: Sowieci - kutry "MO", Niemcy - R-booty, Francuzi - nieco większe szasery, Brytyjczycy - MA/SB oraz zastępowali stare jednostki Fairmailami, itp

Moim zdaniem w obliczu ewidentnego zagrożenia ze strony okrętów podwodnych zaniedbaliśmy w naszej flocie budowę niedużych, tanich (najlepiej drewnianych) ścigaczy o.p..
Ciekawym zdania Szanownych Kolegów, czy to zaniedbanie właśnie, czy też niedocenienie owego zagrożenia, a może jeszcze co innego?

W 1939 r. w Wielkiej Brytanii były budowane ścigacze uzbrojone z środki artyleryjskie (40 mm), wyrzutnie torped oraz bomby głębinowe - jednorazowo mogły przenosić do 6 bomb głębinowych. W/g Dyskanta mialo ich być 17 - tyle ile wówczas Polska miała województw.
Wybuch wojny zastopował wszystkie plany.

Waldku - jeszcze coś innego

Na dowód:

Waldek K pisze:Zastanawia mnie jednak dlaczego zupełnie zapominamy, że pod koniec lat 30-tych obaj nasi potencjalni przeciwnicy byli najgroźniejsi "pod wodą".
[...]
Wiemy o tym dzisiaj, ale musiało o tym wiedzieć też nasze ówczesne Kierownictwo MW.

Wiedziało.

"Ptaszki" - tak samo jak trałowcami - były ścigaczami okrętów podwodnych. Kilka lat temu był wątek "Ptaszki jako szasery".
Reasumujac:
Miały odpowiedni zasięg, dzielność morską, uzbrojenie artyleryjskie i przecipodwodne oraz wyposażenie hydroakustyczne.

Do tego dochodzą kanonierki, i... nagle się okazuje, że PMW miała w 1939 dywizjon OP, dywizjon kontrtorpedowców i dywizjon przeciwpodwodny...

Nasze ówczesne Kierownictwo MW doskonale zdawało sobie sprawę z zagrożeń

X

Crolick, dzięki za dokument. Rozumiem, że typ "A" przybrał postać ścigaczy typu S1, a co z typem "B", bo to właśnie o takie jednostki pytałem?
W opisie typu "B" brak hydrofonów. O ile pamiętam kupowaliśmy te urządzenia we Francji, podobnie jak wymienione w opisie nkm-y. Z drugiej strony urządzeń łączności też nie wymieniono, więc może wszystko jest O.K.

Kseno, z tym dywizjonem przeciwpodwodnym, to może lekka przesada, to były jednak minowce, którym "dołożono" niejako zadania ZOP. Kto miałby im zapewnić osłonę przeciwpodwodną, gdy one same stawiały miny? No i czy kanonierki zabierały bomby głębinowe?

Zabierać mogły wszystko, ale nie miały z czego tym strzelać!

Ksenofont pisze:"Ptaszki" - tak samo jak trałowcami - były ścigaczami okrętów podwodnych.[...] Do tego dochodzą kanonierki, i..."

...a informacja o tym, że w magazynach floty (w "zapasie mobilizacyjnym" było 16 (słownie: szesnaście) sztuk bomb głębinowych wz. BH 200 dla tego całego "dywizjonu" to oczywiście komunistyczna propaganda.

Do tego dochodzi jeszcze kwestia szkolenia pop.
O jego jakości świadczy przebieg "pierwszego ataku na U-boota w II W. Ś." czyli zamieszanie w Little Minch 7 wrzześnia 1939 roku.

U1 pisze:

Ksenofont pisze:"Ptaszki" - tak samo jak trałowcami - były ścigaczami okrętów podwodnych.[...] Do tego dochodzą kanonierki, i..."

...a informacja o tym, że w magazynach floty (w "zapasie mobilizacyjnym" było 16 (słownie: szesnaście) sztuk bomb głębinowych wz. BH 200 dla tego całego "dywizjonu" to oczywiście komunistyczna propaganda.

Ależ oczywiście, że jest propagandą i typową komunistyczną półprawdą. Pełen stan BH w lipcu 1939 przedstawiał się następująco:
rodzaj BH - na okrętach + zapas + w produkcji
bomby 200 kg (W&B) - 48+16
bomby 135 kg (G&B) - 80+43+128
bomby 50 kg (traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane) - 80+70+234
[żródło: Sprawozdanie Szefa Służba Broni Podwodnej kmdr. por. Eugeniusza Pławskiego, IPMS MAR.A.II.1/6 ]

To tyle jeśli chodzi o prawdziwość Pańskiego twierdzenia.


PS. Waldku - nie odpowiem Ci na Twoje pytanie. Kwestią ścigaczy nigdy się nie zajmowałem bliżej i nie wiem czy typ A = S1, a typ B = czemuś innemu, czy też typ A + B = S1. Nie śledziłem tego na podstawie dokumentacji z CAWu, więc nie chcę wprowadzać w błąd.

Marek T pisze:Do tego dochodzi jeszcze kwestia szkolenia pop.
O jego jakości świadczy przebieg "pierwszego ataku na U-boota w II W. Ś." czyli zamieszanie w Little Minch 7 września 1939 roku.

Marku owszem szkolenie nie było najwyższych lotów, to oczywiste, ale było. Któryś z oficerów zaangażowanych w ten epizod wojny morskiej raczył napisać, cytuję z pamięci tak jak zrozumiałem Jego przekaz: "...atak został przeprowadzony sprawnie, jak na ćwiczeniach pod Helem, ale cel nie został ani zniszczony, ani zmuszony do wynurzenia i wtedy pojawiła się kwestia nie ćwiczona pod Helem, co dalej? ...". Czyli na moje zrozumienie sprawy, to winny był system, a nie załogi okrętowe. To już bardzo duża różnica, bo u-boot mógł dostać w łeb za pierwszym atakiem i...

crolick pisze:

U1 pisze:

Ksenofont pisze:"Ptaszki" - tak samo jak trałowcami - były ścigaczami okrętów podwodnych.[...] Do tego dochodzą kanonierki, i..."

...a informacja o tym, że w magazynach floty (w "zapasie mobilizacyjnym") było 16 (słownie: szesnaście) sztuk bomb głębinowych wz. BH 200 dla tego całego "dywizjonu" to oczywiście komunistyczna propaganda.

Ależ oczywiście, że jest propagandą i typową komunistyczną półprawdą. Pełen stan BH w lipcu 1939 przedstawiał się następująco:
rodzaj BH - na okrętach + zapas + w produkcji
bomby 200 kg (W&B) - 48+16
bomby 135 kg (G&B) - 80+43+128
bomby 50 kg (traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane) - 80+70+234
[żródło: Sprawozdanie Szefa Służba Broni Podwodnej kmdr. por. Eugeniusza Pławskiego, IPMS MAR.A.II.1/6 ]

To tyle jeśli chodzi o prawdziwość Pańskiego twierdzenia.

Czyli, że twierdzenie jest prawdziwe: w magazynach znajdowało się jedynie 16 bomb BH200. Dziękuję za potwierdzenie.

Wydawało mi się, że dyskusja dotyczy stwierdzenia, iż "Nasze ówczesne Kierownictwo MW doskonale zdawało sobie sprawę z zagrożeń". Zastanawiam się po prostu czy świadectwem owego "zdawania sobie sprawy z zagrożenia" było nie przygotowanie w magazynach chociaż po jednej "jednostce ognia" w każdej kategorii bomb głębinowych. Chciałbym zobaczyć jak wyglądałaby realizacja planu "R", gdyby niszczyciele po zużyciu całego zapasu bomb głębinowych na tropienie sowieckich okrętów podwodnych wróciły do portu i... okazałoby się, że w magazynach jest mniej niż połowa potrzebnego zapasu.

Do danych Pławskiego podchodzę - co oczywiste - z nabożnym szacunkiem, wierzę bez zastrzeżeń, że na "Wichrze"i "Burzy" było po 24 bomby 200 kg. a na "Gromie" i "Błyskawicy" - po 40 sztuk po 135 kg. Ale przy stwierdzeniu, że na - cytuję - "traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane" zaokrętowano 80 bomb po 50 kg aż się chce krzyknąć "sprawdzam"! Na których to "kutrach trałowych" zainstalowano bomby głębinowe? Na zmobilizowanych "rybakach"? Czy jakieś źródło mówi o tym? Jak zamierzano zrzucać owe bomby? Ręcznie? I jak owe "kutry trałowe" miały wykrywać zanurzone okręty podwodne? Ile z nich było wyposażonych w hydrofony? A może któryś miach chociaż radiostację? Podobne pytania można postawić w wypadku "ścigaczy" (czyżby chodziło o "Batorego"?) i "jednostek zmobilizowanych" (czyżby bomby głębinowe na "Gdyni"?). Czy marynarze obsadzający te jednostki (poza traulerami) byli szkoleni w obsłudze b.g.?

PS Dane Pławskiego pochodzą sprzed jego wyjazdu do Francji. Ponieważ dwa ostatnie "ptaszki" weszły do służby w sierpniu nie uwzględnił ich w swoich wyliczeniach. Każdy trauler zabierał 20 b.g. (zamiast - tak ja to rozumiem - takiej samej ilości min, były stawiane z torów minowych). Więc po wejściu do służby "czapli" i "Żurawia" dane dotyczące b.g. 50 kg. powinny brzmieć: 100 (na pokładach) + 3 (w magazynach) + 128 (zamówionych). Ale na pokładach "ptaszków" były miny, więc wszystkie 103 BH50 znalazły się ma magazynie. Nie ma śladu - chociażby - próby wyposażenia jakiejkolwiek innej jednostki w te bomby (przynajmniej ja nie znam). Więc znowu okazuje się, że nasze dalekowzrocznie i przewidujące KMW poszło na wojnę mogąc wyposażyć traulery tylko w jeden pełny ładunek b.g. - bez żadnego zapasu.

U1 pisze:

crolick pisze:

U1 pisze:
...a informacja o tym, że w magazynach floty (w "zapasie mobilizacyjnym") było 16 (słownie: szesnaście) sztuk bomb głębinowych wz. BH 200 dla tego całego "dywizjonu" to oczywiście komunistyczna propaganda.

Ależ oczywiście, że jest propagandą i typową komunistyczną półprawdą. Pełen stan BH w lipcu 1939 przedstawiał się następująco:
rodzaj BH - na okrętach + zapas + w produkcji
bomby 200 kg (W&B) - 48+16
bomby 135 kg (G&B) - 80+43+128
bomby 50 kg (traulery/kutry trałowe/ścigacze/jednostki zmobilizowane) - 80+70+234
[żródło: Sprawozdanie Szefa Służba Broni Podwodnej kmdr. por. Eugeniusza Pławskiego, IPMS MAR.A.II.1/6 ]

To tyle jeśli chodzi o prawdziwość Pańskiego twierdzenia.

Czyli, że twierdzenie jest prawdziwe: w magazynach znajdowało się jedynie 16 bomb BH200. Dziękuję za potwierdzenie.

Nie!
Pańska informacja o 16 bombach głębinowych jest propagandą i typową (komunistyczną?) półprawdą.
Forma jej podania jest cokolwiek dziwna, gdyż próbował Pan wprowadzić użytkowników w błąd.
Pytanie tylko, czy było to działanie świadome, czy nieświadomie?

Jeśli przypadkowe - użytkownicy FOW zasługują na przeprosiny.

Jeśli świadome - zasługuje Pan na pogardę

EOT
______________________________

Waldek K pisze:Kseno, z tym dywizjonem przeciwpodwodnym, to może lekka przesada, to były jednak minowce, którym "dołożono" niejako zadania ZOP. Kto miałby im zapewnić osłonę przeciwpodwodną, gdy one same stawiały miny? No i czy kanonierki zabierały bomby głębinowe?

Był to dyon przeciwpodwodny - albo zwalczał podwodne miny, albo okręty podwodne.
Nie bez kozery użyłem takiego sformułowania

A do rzeczy - gdzieś tu był wątek, w którym dyskutanci liczyli sowieckie okręty podwodne zdolne do działań na zachód od Gdyni.
IIRC, to spośród setki bałtyckich podłodek groźnych było coś z pół tuzina.

Inną sprawą jest to, czy nasze trałowce byłyby atakowane przez OP.
Tak, ale raczej nie uzbrojeniem torpedowym: zbyt mały cel, zbyt kosztowny strzał.
Natomiast do walki artyleryjskiej "Ptaszki" miały potężne uzbrojenie w postaci armaty 75 mm.
Nie na miny, na OP.

Duża część z P.T. Dyskutantów jest zdania, że "Ptaszki" nie były trałowcami, którym "dołożono" bomby hydrostatyczne, a szaserami ZOP, zdolnymi do dbania o defensywne pola minowe w Zatoce Gdańskiej

Marek T pisze:Do tego dochodzi jeszcze kwestia szkolenia pop.
O jego jakości świadczy przebieg "pierwszego ataku na U-boota w II W. Ś." czyli zamieszanie w Little Minch 7 wrzześnia 1939 roku.

Demagog!
O jakości RAF świadczy zatem bitwa nad Barking Creek z 6 września 1939 roku.
A to, że w 1939 roku praktyka ZOP była w nienajlepszym stanie to inna sprawa.

BTW - co się właściwie stało w Little Minch 7 września 1939?

Pozdrawiam
Ksenofont

U1 pisze:Czy marynarze obsadzający te jednostki (poza traulerami) byli szkoleni w obsłudze b.g.?

Jeżeli chodzi o obsługę to jest to kwestia kilku godzin (wariant pesymistyczny, optymistycznie - dwa kwadranse). Przecież to zwykła beczka z prostym zapalnikiem hydrostatycznym.
Co innego zasady bojowego użycia BG, a tu już tak prosto nie ma, bo choć na kartce papieru jest to zwykła trygonometria, to morze nie jest papierem i naprawdę trzeba dużo ćwiczyć.

Ksenofont pisze:

...a informacja o tym, że w magazynach floty (w "zapasie mobilizacyjnym") było 16 (słownie: szesnaście) sztuk bomb głębinowych wz. BH 200 dla tego całego "dywizjonu" to oczywiście komunistyczna propaganda.

Ależ oczywiście, że jest propagandą i typową komunistyczną półprawdą. /.../

Przecież Crolick potwierdził wykazem.
2. Indolencję maskujesz bezrozumnym bluzgiem.

Ksenofont pisze:Był to dyon przeciwpodwodny - albo zwalczał podwodne miny, albo okręty podwodne.
Nie bez kozery użyłem takiego sformułowania

Ksenofoncie, niezależnie od Twoich intencji, trzymajmy się w miarę klarownej terminologii (tej co się jeszcze ostała). Przeciwpodwodny w odniesieniu do zwalczania okrętów podwodnych; przeciwminowy/minowy w odniesieniu do zwalczania/stwarzania zagrożenia minowego. Nie ma tu znaczenia, że miny też są pod wodą

W innym wątku zostałem przekonany (m.in. przez Ciebie), że nacisk na ZOP na ptaszkach był silniejszy niż mi się wydawało, ale nie czyni to z dywizjonu minowców dywizjonu przeciwpodowdnego.

Z dzisiejszego punktu widzenia "ptaszki" można nazwać okrętami wielozadaniowymi (z jednym małym "ale").

De facto, możliwość przenoszenia BG przez jednostki przeciwminowe została do dziś dnia i o ile pamięć mnie nie zawodzi to np. polskie "plastusie" mogą zabrać dwie dwunastobombowe zrzutnie BG w tory minowe.

SmokEustachy pisze:

Ksenofont pisze:

...a informacja o tym, że w magazynach floty (w "zapasie mobilizacyjnym") było 16 (słownie: szesnaście) sztuk bomb głębinowych wz. BH 200 dla tego całego "dywizjonu" to oczywiście komunistyczna propaganda.

Ależ oczywiście, że jest propagandą i typową komunistyczną półprawdą. /.../

Nie, to akurat napisał Crolick.

Natomiast podanie, że posiadaliśmy 16 BH i nie wspominanie o reszcie jest połową prawdy (a nawet 30% prawdy)

Forma wypowiedzi użytkownika U1 - pełna pogardy i lekceważenia zarówno dla ówczesnych wojskowych jak i współdyskutantów - nasuwa skojarzenia z propagandą (czy nawet - indoktrynacją) komunistyczną***.

Indolencja - ciekawe słowo...
Czy znasz jego znaczenie?

______________________________________

Marmik pisze:

Ksenofont pisze:Był to dyon przeciwpodwodny - albo zwalczał podwodne miny, albo okręty podwodne.
Nie bez kozery użyłem takiego sformułowania

Ksenofoncie, niezależnie od Twoich intencji, trzymajmy się w miarę klarownej terminologii (tej co się jeszcze ostała). Przeciwpodwodny w odniesieniu do zwalczania okrętów podwodnych; przeciwminowy/minowy w odniesieniu do zwalczania/stwarzania zagrożenia minowego. Nie ma tu znaczenia, że miny też są pod wodą

Zgadzając się z wezwaniem do klarowności i podkreślając niezobowiązującą treśc mojej wypowiedzi, chciałbym zapytać, czym na przedwojennych kontrtorpedowcach zajmowali się oficerowie broni podwodnej?
Torpedami, minami i B.H.?

Serio się pytam, bo nie wiem.

Marmik pisze:W innym wątku zostałem przekonany (m.in. przez Ciebie), że nacisk na ZOP na ptaszkach był silniejszy niż mi się wydawało, ale nie czyni to z dywizjonu minowców dywizjonu przeciwpodwodnego.

Racja.

Ale przedstawiona teza brzmiała, że PMW zaniedbało zagrożenie podwodne (w rozumieniu OP)
Jeśli natomiast uwzględni się, że spośród 2 dywizjonów nawodnych okrętów PMW, aż 2 mogły zwalczać OP, to powyższa teza nie da się obronić.

Swoją drogą jestem ciekaw, jak wyglądały procentowe wartości dla RN...

Pozdrawiam
Ksenofont

***może to być też niezręczność, ale wówczas reakcja na dane Crolicka powinna być nieco inna.