Bój w cieśninie Drobak MSiO 5/2009

[MiKo]

Znowu z opóźnieniem przeczytałem ostatniego MSiO

Temat o zatopieniu Bluchera zawsze mnie fascynował, nigdy jednak nie miałem okazji by nad tą historią mocniej się pochylić.
Tekst pana Krzysztofa Kubiaka został napisany zgrabnie i co ważne w sposób całościowy. Wart polecenia każdemu. Jak dla mnie to oczywiście trochę za mało zostały opisane uszkodzenia krążownika (ale ja jestem specyficznym, niereprezentatywnym chyba przypadkiem), gdzie trafiły dokładnie torpedy jakie przedziały zostały zalane wodą w wyniku samego wybuchu, a jakie poprzez przecieki. Od lat toczy się chyba tu i ówdzie taka "dyskusja" p.t. co doprowadziło do zagłady okrętu: pociski czy torpedy. Każda ze stron ma swoje argumenty (bez trafień pociskami nie byłoby pożaru, bez pożaru nie doszłoby do eksplozji komór amunicyjnych 105-ek. Z drugiej strony bez wody wpuszczonej przez torpedy nie byłoby zagrożenia pływalności itd). Dalej, czy 14-tysieczna kobyła sprawdziła się "odpornościowo", czy nie, w odniesieniu oczywista do zaangażowanych środków (w sumie dwa ciężkie pociski i dwie śmieszne torpedy). Tak przy okazji oznaczenie norweskich armat jako: "kal. 280 mm (28.0 cm SKL 40)" jest raczej trochę nie fortunne. Raz, że kaliber faktycznie wynosił 283 mm (tak mi się przynajmniej wydaje), a dwa oznaczenie 28.0 raczej nie było używane (tym bardziej, że w krajach europejskich używa się bardziej przecinka niż kropki). Tak czy owak o wiele "fortunniej" byłoby podać oznaczenie Krupp M 1891 (za Mehl H., "Schifs- und Küstenartillerie" - choć znany polski znawca fortyfikacji z nikiem na "F" wspominał kiedyś o wzorze 1889) i nie dawać pola do dywagacji o koneksjach z morską armatą stosowaną w marynarce 28-cm SK L/40 (ja nie wiem, czy była to ta sama armata). Ach i jeszcze jedno, brakuje mi (i tu już raczej większości czytelników, jak mogę sobie wyobrazić) jakieś orientacyjnej mapki z trasą Bluchera: jak płynął, skąd strzelali, gdzie zatonął (była taka mapka w którymś Warship Int. a.d. 1979 zdaje się, jak znajdę to wstawię)

W sumie to wykorzystując pretekst artykułu w MSiO chciałbym jednak się dowiedzieć czy:
- utopiona armata zatonęła w pobliżu Oscarsborgu podczas wyładunku, czy też podczas drogi ?
- co z czwartym stanowiskiem twierdzy Oscarsborgu - miała tam stanąć armata 30,5-cm Krupp M 1877, czy coś mi się popiętroliło ?
- jak był czas przeładowania wyrzutni, gdzieś czytałem, że obsługa szykował już torpedy na Lutzowa. Patrząc się na zdjęcia wnętrza wyrzutni i armat, paradoksalnie wydaje się, że czas przeładowania torped byłby faktycznie krótszy (gdzieś czytałem, że w przypadku armat zajęłoby o około półgodziny (!), ale w artykule stoi, iż rozkaz ładowania padł o 04:16, a o 04:21 już strzelały)

[Tadeusz Klimczyk]

Artykuł bardzo OK, zresztą jest to jeden z lepszych numerów MSiO w historii. Oczywiście o tym co się działo na Blucherze można by pisać i pisać....

W książce Whitleya "German Cruisers of WW II" nie ma wzmianki o "wybiciu w burcie otworu znacznych rozmiarów", lecz jedynie o zniszczeniu grodzi dzielących kotłownie (komora była w pomieszczeniu, które je przegradzało) i wewnętrznych ścian zbiorników paliwa, które odgradzały komory od burty. Informacja o przedziurawieniu burty jest jednak w starszej książce Pargetera "Hipper Class Heavy Cruisers". Wybuch wystrzelił w górę, bo opisywany jest jako słup ognia - zwykle ekplozje tego typu znajdują swoje ukierunkowanie tam, gdzie opór jest najsłabszy - tutaj od wody komory dzieliły zbiorniki paliwa i chyba częściowo pancerz. Niewykluczone jednak, że w jakiś sposób poszycie zostało spaczone i przedziurawione.

Mała korekta co do wystrzelenia torped - zdołano to zrobić tylko na prawej burcie - z powodu przechyłu lewoburtowym torpedom tylko usunięto zapalniki.

Korekta co do trafienia pierwszym pociskiem - wybuchł on w dziobowym stanowisku kierowania ogniem plot znajdującym się nad pomostem nawigacyjnym. Zginęła cała jego obsługa, wraz z drugim oficerem artylerii. W pancernej sterówce nie zginął nikt, jednakże wybuch rzeczywiście zniszczył urządzenia sterownicze.

Okręt nie był też po trafieniu sterowany turbinami ale za pomocą zapasowego stanowiska przy maszynce sterowej.

Warto przy tym dodać, że "Blucher" wszedł do służby, czyli od razy do kampanii norweskiej bez odbycia pełnych prób i szkoleń załogi, których przeprowadzenie uniemożliwiła bardzo mroźna zima 39/40 r., która skuła wody Zatoki Kilońskiej.

[SmokEustachy]

Generalnie dali Norwegowie radę. Trochę zbyt szybko wymiękli przed bombardowaniem... Niestety artyleria brzegowa był przestarzała i nie miała możliwości ostrzału pośredniego wzdłuż fiordu. 2. Wieża Lutzowa jak długo była wyłączona?
Sam art. OK.

[RyszardL]

Chciałem spytać, czy jeszcze gdzieś na świecie stosowano takie brzegowe wyrzutnie torpedowe. Dobrze, że jest zdjęcie w artykule, bo ja sądziłem, że wyrzutnia była całkowicie nad wodą, tyle że zamontowana w odpowiednio maskowanym i wykutym w skale bunkrze.

[Adam]

Jeszcze w kwestii wyrzutni - kolorowe i wyglądające na współczesne zdjęcie wskazuje na to, że wyrzutnia istnieje do dzisiaj.
Czy gdzieś jest opisana konstrukcja tej wyrzutni? Nie mam artykułu pod ręką, ale o ile się nie mylę, można było z niej wystrzelić więcej niż dwie torpedy, dlaczego zatem strzelono tylko dwie?

Jeden minus artykułu - brak szczegółowej mapki pokazującej pozycja baterii, wyrzutni i samego Bluchera w decydujących momentach. I trochę po macoszemu potraktowane działania baterii Kopas która też uzyskała sporo trafień zarówno na Blucherze jak i na Lutzowie.

[dessire_62]

Opracowanie fajne, poprawne, ale można odczuć pewien niedosyt przy opisywaniu samego zatopienia i akcji ratunkowej, trochę za mało szczegółów.Marzy się "raport of damage". Pola ostrzału baterii lufowej jak i torpedowej były by mile widziane, mam nadzieję, że autor rozwinie temat ponieważ jest to jedno z najbardziej niewiarygodnych zatopień. Stosunek koszt-efekt jedyny w swoim rodzaju, nie mówiąc o jednak nieudolnej akcji ratowniczej. Chyba są jakieś raporty na wzór amerykańskich?

Jeszcze w kwestii wyrzutni

Opis wyrzutni, jak powstała, liczba torped itp;

Torpedo battery

Having been constructed in 1898-1901[4], and taken into service on 15 July 1901,[5] the underground torpedo facility remained one of the few Norwegian defence installations unknown to German military intelligence at the point of the 9 April invasion. The battery was one of two in Norway and differed from the other torpedo battery, at Kvarven Fort, in that it was designed to launch its torpedoes from under the water level,[6] instead of by torpedo tube from above ground as was the case with the battery at Kvarven outside Bergen.[4]

At Oscarsborg the torpedo battery is a concrete construction inside a cave mined into the rock of the North Kaholmen island. Two torpedoes are loaded side by side, in an open steel frame. Then the frames are lowered like an elevator down in the water to the tunnels below. When fired, the torpedo's own compressed air engine was started and it propelled itself.[4] The battery has three torpedo tunnels which could fire six torpedoes without reloading and a total of nine torpedoes were stored and ready for use.[6]Each weapon carried a 100 kg TNT warhead[7] and targets were spotted from an observation bunker just above the battery[4].

The torpedoes were delivered in 1900 from the Whitehead torpedo factory in Fiume, then part of Austria-Hungary.[8] A second observation bunker is situated just outside the entrance to the battery.

Dla porównania zdjęcie z epoki;

[miller]

No nie jest takie niewiarygodne to zatopienie.
Po prostu potwierdziło starą prawdę, że umocnienia lądowe są niebezpieczne dla okrętów, zwłaszcza gdy mają słuszne argumenty. Ponadto druga prawda jest taka, że jak załadujemy okręt wojenny amunicją, żołnierzami i innymi wrażliwymi "ładunkami" to drastycznie spada jego odporność na ciosy, co druga wojna wykazała wielokrotnie. Trzy ciężki krążownik jest zbyt małym okrętem, żeby go skutecznie chronić przed torpedami (tzn. żeby zachował zdolność bojową po uszkodzeniu torpedami).

Poza tym nie należy nie doceniać armat 57 mm - miały niemały udział w wywołaniu pożarów, które zniszczyły krążowniki Cervery pod Santiago w 1898 r. - zaledwie 42 lata wcześniej.

Pozdrawiam

[MiKo]

Dwie mapki

[dessire_62]

Mapki-formidable.
Właśnie tego brakowało w opracowaniu K.Kubiaka, oczywiście plus opis.
Ciekawe mogły by być sektory w których poszczególne baterie mogły prowadzić ostrzał.Druga mapka to przedstawia.

Poza tym nie należy nie doceniać armat 57 mm - miały niemały udział w wywołaniu pożarów

Oczywiście, ich role można porównać do baterii haubic w Dardanelach lub chińskich baterii lądowych ostrzeliwujących HMS London-dobrze to opisał Marmik w swoim opracowaniu.

No nie jest takie niewiarygodne to zatopienie.

Taka stodoła, jak określił go Miko i tak łatwo w gruncie rzeczy poszła na dno. Para zabytkowych dział i przedpotopowe torpedy, puszczane z klatki, dały mu radę.
To był ostatni krzyk mody wśród krążowników waszyngtońskich i co? kicha.

[ALF]

No wiesz...Tygrys w wąskich uliczkach też niewiele miał do powiedzenia...krążowniki raczej nie nadawały się do zdobywania fiordów z marszu

[miller]

Zanim nas stąd wywalą...
Wielki nie znaczy dobry!
Zabytkowość dział polegała na małym zasięgu no i może na niskiej zdolności penetracji pancerza, miały też pewnie niezbyt dobre przyrządy celownicze, długi czas ładowania, ale skoro strzelały z małego dystansu, pociskami burzącymi i trafiły w rejony słabo opancerzone to okazuje się, że wcale nie było widać tej archaiczności.
Poza tym w cel trafiło też parę pocisków 6 cali, a takiej amunicji nie można lekceważyć...
O 57mm wspomniałem raczej z powodu Bitwy pod Santiago

Torpedy były zmodernizowane przed wojną, miały mały ładunek, ale niewiele mniejszy niż torpedy lotnicze, poza tym takich rozmiarów torpedy topiły cele pod Dardanelami, nie mówiąc już o Cuszimie, gdzie największe torpedy miały mniejsze głowice. Odległość od celu nie duża, wiadomo, którędy cel musi przejść... Cóż więcej wymagać?
No i wymiary. Blucher miał tylko coś ok 22 m szerokości - nie da się zabezpieczyć takiego okrętu przed torpedą nawet taką małą. Gdyby szedł Scharnhorst to pewnie nie zauważyłby trafienia.

Okręt zatopiło współdziałanie wielu czynników. O czym zresztą ładnie napisano w artykule.
A i jeszcze jedno cały ten kompleks fortyfikacyjny miał zapobiec przejściu okrętów agresora przez fiord, a Niemcy postanowili to zrobić... wyszło, że za wszelką cenę.

Pozdrawiam

[dessire_62]

Niemcy postanowili to zrobić... wyszło, że za wszelką cenę.

I tym sposobem tygryskowi przetrzepali cienką skórkę.

Co do odporności na torpedy, można mnożyć przykłady mniejszych okrętów które wytrzymywały trafienia lotniczymi torpedami i nie tylko lotniczymi. Co oczywiście o niczym nie świadczy.

Wielki nie znaczy dobry!

Wielki, znaczy w miarę odporny na ciosy, no ale co można oczekiwać od niemieckich krążowników, przecież lekkie same się rozłaziły w szwach.
Zastanawiające jest z jaką łatwością szły na dno krążowniki niemieckie np w porównaniu do brytyjskich?

[ALF]

Zastanawiające jest z jaką łatwością szły na dno krążowniki niemieckie np w porównaniu do brytyjskich?

Zwłaszcza tych trafionych przez własne torpedy

[MiKo]

Taka stodoła, jak określił go Miko i tak łatwo w gruncie rzeczy poszła na dno. Para zabytkowych dział i przedpotopowe torpedy, puszczane z klatki, dały mu radę.
To był ostatni krzyk mody wśród krążowników waszyngtońskich i co? kicha.

Było chyba jakieś dochodzenie w tej sprawie.

[miller]

Po co dochodzenie?

Dobre niemieckie 11 calówki, austro węgierskie torpedy, no i ta nazwa... wtedy mogli nie wiedzieć, ale dziś już wiemy, że na początku każdej wojny światowej, ktoś topi Bluchera... w okolicznościach na jakie rzeczonego Bluchera nie przygotowano.

Pozdrawiam

[rak71]

Wielki, znaczy w miarę odporny na ciosy, no ale co można oczekiwać od niemieckich krążowników, przecież lekkie same się rozłaziły w szwach.
Zastanawiające jest z jaką łatwością szły na dno krążowniki niemieckie np w porównaniu do brytyjskich?

A ile tych niemieckich krążowników poszło na dno? 1 ciężki i 2 lekkie. Niektóre z brytyjskich też dość łatwo się pogrążały w falach.