Granice

[admiralcochranebezlogu]

Panowie to juz 11-sta strona dyskusji na ten temat. Czy nie zadośćuczyniono już prasłowiańskiemu zamiłowaniu do wieców i niekończących się debat?
Najważniejsze, żeby osoby, które zawiesiły swoją tu obecność dały się namówić do powrotu ku ogólnemu pożytkowi z gwarancją, że gdy pojawią się posty, podobne do tych których zawartość była przyczyną konfliktu będą natychmiast usuwane i kropka.

[Gość]

Witam!
Admiralcochranebezlogu locuta, causa finita!!!
Podpisuję się pod Jego postem wszystkimi kończynami
Pozdrawiam
Robert

[Bukowa]

Przepraszam!
Wyszło, że jestem Robertbezlogu

[Gość]

Panowie to juz 11-sta strona dyskusji na ten temat. Czy nie zadośćuczyniono już prasłowiańskiemu zamiłowaniu do wieców i niekończących się debat?
Najważniejsze, żeby osoby, które zawiesiły swoją tu obecność dały się namówić do powrotu ku ogólnemu pożytkowi z gwarancją, że gdy pojawią się posty, podobne do tych których zawartość była przyczyną konfliktu będą natychmiast usuwane i kropka.

Ja nie powiem po jakich lub czyich postach kto co zawiesil

wiesz lepiej sprecyzuj jakie posty .Bo jak nie to jak nic....

Wprowadzimy Bosowi oddolna cenzure


pozdrawiam domek

[admiralcochrane]

Nie dam sie wkręcić w tę dyskusję i ostatni raz zabieram głos na ten temat.
Swoje członkowstwo zawiesił np. P. Gerlach - brak jego postów na forum jest widoczny jak wyrwa po wybuchu Thiry na M. Egejskim - powód poczuł się urażony postami nie będę ich tu cytować bo nie chcę popełnić błędu Efezyjczyków którzy skazali Herostratesa na wieczne zapomnienie - trzeba je usunąc i koniec - mnósto energii ostatnio na forum idzie na definiowanie co jest obraźliwe co nie, kogo zbanować kogo nie -tu trzeba konkretnych działań -
usunięcie obraźliwyh postów
usuwanie na bieżąco kolejnych gdyby się pojawiły
przekonać osoby, któe zawiesiły swoje czlonkowstwo by powróciły do aktywności.
I zakończmy wszyscy ten spór bo szkoda życia, energii i czasu.

PS. Na wszelki wypadek powtarzam nie będę cytować postów, które dały asumpt wszystkim późniejszym zdarzeniom. W tym wypadku wszelkim op. cit. , str. ,id,ed. itd nie zamierzam stosować
damnatio memoriae

[jefe de la maquina]

pothkan napisał:
...Dobra panowie, zejdźmy już z Ksenofonta. Bo nie on jest sednem problemu, a tylko jego - wybitnie jaskrawą - emanacją. Porównanie z Sarajewem jak najbardziej słuszne...

Nie zgadzam się, uważam że problem związany jest wyłącznie z jednym użytkownikiem forum.
JB

Hm. Wygląda, że pogląd JB sprowadza się do znalezienia winnego i problem jest rozwiązany. Nawet już wiemy kto to jest.
Jest to dośc typowa wypowiedź i na pewno wielu członków forum takie rozwiązanie zadowoli. Ale co z obraźliwymi wypowiedziami G.Cz. , czy kontrowersyjnymi postami U1, które spowodowały, żę Grom poczuł się obrażony i wycofał się na pewien czas z forum. Mamy udawać, że było problemu ?
A jak przyjąć następującą wypowiedź:

Kolejna bzdura. Długo ma Pan tak zamiar kłamać nie znając podstawowych faktów?!*

*Notka: Z późniejszej "dyskusji" dowiadujemy się, że odnosi się to do danych cytowanych z książek drukowanych w dużych nakładach w tym autora, którego książki nadal są dostępne na rynku wydawniczym. Autor cytowanej wypowiedzi na podstawie swoich badań uważa je za zaniżone.

Nie wiem jak inni, ale ja tego typu wypowiedź odebrałbym jednoznacznie: jako wrogą i obraźliwą. I mogę tylko dodać, że autorem powyższej wypowiedzi nie był X, ale inna osoba, która równiez sprawuje funkcję moderatora.
Pragnę od razu podkreślić, że wypowiedź tą zacytywałem nie aby dokuczyć temu Panu, ale po to by zilustrować skalę zjawiska, które dotyczy nie tylko Ksenia.

Nie zgadzam się AdmirałemCochranem, który pisze

mnósto energii ostatnio na forum idzie na definiowanie co jest obraźliwe co nie, kogo zbanować kogo nie -tu trzeba konkretnych działań -
usunięcie obraźliwyh postów
usuwanie na bieżąco kolejnych gdyby się pojawiły
przekonać osoby, któe zawiesiły swoje czlonkowstwo by powróciły do aktywności.
I zakończmy wszyscy ten spór bo szkoda życia, energii i czasu

.
Nie wiem czy Admirał zauważył, że powodem rezygnacji Zelinta z funkcji moderatora był różnice między nim a MiKo odnośnie kryteriów i granic co uznac za obrazę. Jeżeli więc nie ma jednoznaczności w ustaleniu co jest dozwolone i jakimi kryteriami trzeba się kierować, funkcja moderatora przestała mieć sens dla Zelinta. Podobna była reakcja K. Gerlacha:

Lecz na pewne kompromisy moralne nie poszedłem nigdy i nie mogę pójść teraz. Tolerancja pana Tadeusza dla obrażających go określeń jest jego niezbywalnym prawem, ale Pańska dla nich tolerancja jako gospodarza, stawia mnie, pańskiego gościa, w niepożądanym świetle. Zawieszam więc swoje publiczne uczestnictwo, pozostawiając w najbardziej interesującym mnie dziale adres prywatny dla osób, którym moja pomoc może się jeszcze przydać.
....do tej pory wydawało mi się, że owe kryteria podzielam razem z Panem (TAKŻE wtedy, gdy Pan czuwał, aby spory merytoryczne nie przeradzały się w spis epitetów pod adresem Ksenofonta!) i czuję się głęboko rozczarowany swoją pomyłką.

Wobec braku kryteriów, nie wiem jak zrealizować postulat AdmirałaCochrona do usuwania obraźliwych wpisów.? Chyba, że ustalamy kto jest winny i zaczynamy wymazywać wszystkie jego posty. Ale to już przerabiałem w mojej ojczyźnie PRL.

Aby dojść do sedna problemu potrzebna jest debata, by wypracować system i mechanizmy, aby zapobiec procesom patologicznym jakie zaobserwowano na forum, a jak już wystąpiły wiedzieć jak je rozwiązywać.
Badając tego typu zjawiska podstawową zasadą jest unikanie przypisywania winny. Metodologia ta jest stosowana przez komisje, pracujące na zlecenie rządu rozpatrujące anomalie w życiu społecznym i przedstawiająca propozycje jak im zapobiegać, kontrole systemu zarządzania w firmach przez normy ISO, czy komisje powołane do przyczyny wypadków. Usunięcie X i wymazanie wszystkich jego wpisów nie jest żadnym rozwiązaniem, bo jak wcześniej pokazałem zdarzały się innym i nie zabezpieczą w przyszłości przed podobnymi zachowaniami. Chodzi tu o wypracowanie pewnych zasad postępowania i wielu z nas to zauważa.
Ciekawie brzmi wypowiedź M. Błusia cytowana przez Pothkana

Sama rzecz - z punktu widzenia teorii socjologii i także prawa - wydaje się prosta. Każda grupa ludzi połączona wspólnym interesem musi mieć system normatywny i przywództwo - choćby w postaci "stróża nocnego" do pilnowania norm. Gdy tych rzeczy zabraknie - a obu brakuje na FOW od dawna - następuje nieuchronna (konieczna?) dezintegracja.

Podobnie myśli Wicher, Marmik, Jacek Biernacki, ostatnio Pothkan, czy ja. Wszyscy widzimy koniecznośc zmian, różnice między nami występują w ich realizacji. Część kolegów widzi naprawę w spisanym regulaminie -rodzaj kodeks postępowania-, ktory stanowić będzie bazę działania moderatorów. Osobiscie nie jestem zwolennikiem takiego modelu, a raczej widzę nadanie szerszych uprawnień moderatorom, ktorzy kieryują się swoim wyczuciem i maja większa swobodę działania niż obecnie. Problem jest w tym, że oczekiwanie jakie za tym modelem się kryje, to jest bezstronność. Wyznaczanie na moderatora specjalistę, uznaną sławe w danej dziedzinie może prowadzić do zachowań, o których wspominał Ksenofont:: moderator staje się guru, ma swój dwór i ......nie wpuszcza konkurencji na swoje piaskownicę.
Wracając do konfliktu, chcę podkreślić, że nie może dochodzić do publicznych sporów miedzy moderatorami., a to się zdarzyło. Moim zdaniem jest jeden z najważniejszych warunków.

Sprawa stosowania niegodnych chwytów dyskusjach, czyli erystyki. Mam podobne zdanie co MiKo, czy Marmik. Nie da się tego wyeliminować, ale powinno sie unikać. Niestety w emocjach to robimy wszyscy. W dyskusji słownej zastosowane chwyty mogą zostać niezauważne, ale w debacie na forum, gdzie można do nich wracać,obracają się przeciwko temu kto je zastosował. W ostatecznym rozrachunku wygrał pojedynek słowny, ale przegrał w oczach opinii publicznej w postaci utraty zaufania. Stąd nie będę miał nic przeciwko temu, by moderator wchodził do dyskusji, jak to proponował Marmik.

Myślę, że od decyzji MiKo i Nicponia dużo zależy jak rozwiązą ten dylemat i wierzę, że przy swojej niezależności poglądow znajdą właściwe rozwiązanie.

Jefe

[Gość]

Ach, my Polacy… urażona ambicja… obrażalstwo, solidarnościowe bzdury.
Drodzy panowie. O problemach z panem TP vel K (nich jego imię będzie zapomniane) słyszałem już dawno i przez bardzo długi czas nikt z tym nic nie robił. W końcu wszyscy zaczęli się obrażać nie na tego pana, lecz na forum. Jak byłem mały i chodziłem do Przedszkola to mieliśmy w grupie też takiego łobuziaka. Radą na jego złe zachowanie było ignorowanie co w naszym przypadku forum powinno objawiać się brakiem reakcji na jego zachowania. Wydaje mi się, że zamiast obrażać się na otaczającą rzeczywistość lepiej po prostu gościa traktować jak powietrze. (Ostracyzm)
Jego nieszczęsnego tekstu od którego wszystko się zaczęło nie czytałem. Wystarczył mi podpis pod jednym zdjęciem z którego wynikało że nic nie wiadomo o radzieckich myśliwcach, gdyż brak wiarygodnych informacji… mi to wystarczyło żeby nie czytać tego wcale. Histeryczna reakcja pana Tymoteusza na krytykę wynika z prostego faktu, że po takim artykule Lotnictwo może nie będzie chciało publikować dalszych, więc autor dostanie po kieszeni. Innymi słowy Ksenofont w atakowaniu swoich krytyków kierował się pobudkami natury finansowej, a nie próbie udowodnienia lub negowania kto ma rację.
Dlatego też zwracam się do Panów Obrażonych na Cały Świat, aby obrazili się na osobę winną tego całego zamieszania. Rezygnacja z funkcji, czy też z działalności na forum daje panu Ksenofontowi dużo satysfakcji bo może on się czuć zwycięzcą w całej tej awanturze. Banowanie kogoś, kto się przezywa to też głupota…. Bo język świadczy o daje osobie, która i tak jest mniej lub bardziej znana z imienia i nazwiska. Wydaje mi się że problem, który wcześniej był ignorowany urósł do takiego rozmiaru, że może będzie trzeba sprawę rozwiązać przy okazji najbliższego Sympozjum. Błyskawica już stoi na swoim miejscu i czeka na nas….
PZDR
MG

[karol]

Bajki i tyle. Prawdziwi ludzie nie zajmują się takimi głupotami, bo odwieczna zasada której uczy każda mama swoje pociechy brzmi; "ustąp mu, bądź mądrzejszy", tu ma zostać zastąpiona regulaminem? Śmieszni jesteście i niedorośli mimo udziału w tej dyskusji osób z tytułami i doświadczeniem teoretycznie. MiKo ma rację, nie dorośliście, a do tego rodziców nie słuchacie.

[Gość]

Do opinii karola dodałbym jeszcze jedno, że jak napiszemy juz sobie regulamin, to zapewne wyniknie od razu sprawa wykładni jakiegoś tam podpunktu. Wówczas trzeba pewnie będzie powołać trybunał czy może komisję No i pojawą sie tysiące niezwiązanych z okrętami postów...

[CIA]

^^^
Powyzej CIA
Moje logowanie jak za dawnych dobrych czasów... Przepraszam.

[Tzaw1]

Jakby nie patrzeć, z wypowiedzi kilku osób (w tym "Ojców Założycieli") wynika, ze FOW regulamin jednak ma. Jak brytyjska konstytucja - nie spisany - ale istniejący.
Problemem nie są takie, czy inne wybryki poszczególnych osób.
Problemem jest nieprzestrzeganie tych niepisanych reguł i nie wyciąganie konsekwencji wobec osób je łamiących.

Na Forum nikt się nie obraził. To jest po prostu ostracyzm stosowany w praktyce, nie wobec "pana TP vel K", tylko wobec ludzi jego zachowania - jak na razie - tolerujących i w pewien sposób nawet popierających.

Inną sprawą jest, że tekstów podobnych do tego, wokół którego rozpętała się awantura, nie można ignorować. Bowiem przy sile rażenia jaką daje duży nakład nieźle potrafią namącić czytelnikom w głowach. Niezależnie od autora.

Na FOW akurat jest to mniej groźne. Bądź, co bądź, jest to forum skupiające nieliczne, acz - chciałoby się wierzyć - doborowe grono osób dobrze zorientowanych.

[Marmik niezlaogowany]

Zdaje się, że niektórzy zapominają, że jest to forum dyskusyjne i co jest nadrzędnym celem dyskusji toczonej bądź co bądź publicznie. W uproszeczniu, chodzi o rzeczowe uargumentowanie swoich twierdzeń, przekonanie do nich swoich oponentów lub zaakceptowanie tego co dowodzą oponenci.
Przyznawnie racji "dla świętego spokoju" jest społecznie szkodliwe. I choć mówimy tu o niewielkiej grupie społecznej to ABSOULTNIE NIE MOŻNA PRZYZWALAĆ NA BUDOWANIE ZASOBÓW WIEDZY OWEJ GRUPY (w tym osób dołączających do niej bez znajomości wszystkich relacji w grupie) NA USTĘPSTWACH WYUCZONYCH OD MAMY.
To co sprawdza się nieźle w piaskownicy, niekoniecznie jest dobre w dorosłej dyskusji.

Pozdrawiam,
Marmik

[Jacek Bernacki]

Hm. Wygląda, że pogląd JB sprowadza się do znalezienia winnego i problem jest rozwiązany. Nawet już wiemy kto to jest.
Jest to dośc typowa wypowiedź i na pewno wielu członków forum takie rozwiązanie zadowoli. Ale co z obraźliwymi wypowiedziami G.Cz. , czy kontrowersyjnymi postami U1, które spowodowały, żę Grom poczuł się obrażony i wycofał się na pewien czas z forum. Mamy udawać, że było problemu ?

X napisał to, co napisał. Mimo, iż urodziłem się w 1975 roku dla mnie było to obraźliwe aż do bólu. Powinien przeprosić.
G.Cz. pisał posty merytoryczne, ale miał/ma tę wadę, że pisze nadmiernie emocjonalnie. Za te nadmierne emocje w mojej ocenie powinien przeprosić.
W dyskusji między U1 a Gromem padło wiele emocjonalnych sformułowań. Panowie mogliby się przeprosić jeżeli czują taką potrzebę.

A jak przyjąć następującą wypowiedź:

Kolejna bzdura. Długo ma Pan tak zamiar kłamać nie znając podstawowych faktów?!*

*Notka: Z późniejszej "dyskusji" dowiadujemy się, że odnosi się to do danych cytowanych z książek drukowanych w dużych nakładach w tym autora, którego książki nadal są dostępne na rynku wydawniczym. Autor cytowanej wypowiedzi na podstawie swoich badań uważa je za zaniżone.

Nie wiem jak inni, ale ja tego typu wypowiedź odebrałbym jednoznacznie: jako wrogą i obraźliwą. I mogę tylko dodać, że autorem powyższej wypowiedzi nie był X, ale inna osoba, która równiez sprawuje funkcję moderatora.
Pragnę od razu podkreślić, że wypowiedź tą zacytywałem nie aby dokuczyć temu Panu, ale po to by zilustrować skalę zjawiska, które dotyczy nie tylko Ksenia.

Emocjonalne, wrogie, ale dyskutant nie został nazwany świnią/agentem/wstaw inne obraźliwe określenie adwersarza i nie jestem do końca przekonany czy obraźliwe.
Dla mnie nie bardzo.

Aby dojść do sedna problemu potrzebna jest debata, by wypracować system i mechanizmy, aby zapobiec procesom patologicznym jakie zaobserwowano na forum, a jak już wystąpiły wiedzieć jak je rozwiązywać.
Badając tego typu zjawiska podstawową zasadą jest unikanie przypisywania winny. Metodologia ta jest stosowana przez komisje, pracujące na zlecenie rządu rozpatrujące anomalie w życiu społecznym i przedstawiająca propozycje jak im zapobiegać, kontrole systemu zarządzania w firmach przez normy ISO, czy komisje powołane do przyczyny wypadków. Usunięcie X i wymazanie wszystkich jego wpisów nie jest żadnym rozwiązaniem, bo jak wcześniej pokazałem zdarzały się innym i nie zabezpieczą w przyszłości przed podobnymi zachowaniami. Chodzi tu o wypracowanie pewnych zasad postępowania i wielu z nas to zauważa.

Odnoszę wrażenie, że niektórzy użytkownicy obawiają się nadmiernej władzy moderatorów.
Ja do nich nie należę - albo mam za mało wyobraźni, albo za dużo wiary w ludzi.
Fowian uważam za inteligentnych i uczciwych. Nie obawiam się, że ten czy ów będzie wykorzystywać swoje stanowisko do chwytów nieczystych - ucinania niewygodnych dyskusji, wywalania ludzi dla kaprysu itp.
Możecie to uznać za naiwne i śmieszne, ale tak właśnie myślę i nie potrzebuję regulaminu żeby wiedzieć jak mam się zachowywać, a jak nie.

Jacek "Nieulękły" Bernacki

Podobnie myśli Wicher, Marmik, Jacek Biernacki, ostatnio Pothkan, czy ja.

Pliiis Jefe bez i

[Gość]

Przyznawnie racji "dla świętego spokoju" jest społecznie szkodliwe.

Pełna zgoda!
Niemniej jednak mi chodziło o co innego - nie o przyznawanie racji dla świętego spokoju, ale powstrzymywanie się od dyskusji z osobą, która pomimo kilkuset postów pisze cały czas to samo.
Po prostu wystarczy napisać, że dalsza dyskusja nie ma sensu, że przedstawiłeś rzeczowe argumenty, a osąd należy do czytelników (innych użytkowników forum).

Jeśli chodzi o recenzje, lub jak kto woli uwagi, do opublikowanych artykułów, to osobny temat. Wiadomo - chodzi o reputację autora, a nawet o jego przyszłość i tym samym bardzo często o pieniądze...

Ale co począć jak autor się poważnie myli, albo co grosza, pisze kłamstwa lub półprawdy w celu wywołania sensacji (w domyśle - podwyższenia nakładu i kasy w portfelu)?
Zaznaczam, że nie piszę tutaj o żadnej konkretnej osobie (a tym bardziej o X, bo po prostu na temat lotnictwa niewiele mogę powiedzieć) - po prostu artykuły takie się zdarzają i być może zdarzą również na naszym podwórku.
Tak więc myślę, że recenzje są jak najbardziej na miejscu i może je każdy sobie napisać, jeżeli odczuje taką potrzebę. Przecież autorowi tekstów powinno chyba nawet zależeć, na tym aby poznać prawdę historyczną, czy też preferencje czytelników jeśli chodzi o styl.

[CIA]

Chciałem dobrze - a wyszło jak zwykle - powyżej niezalogowany CIA.

[karolk]

Marmik nie każdy ma przyjemność z wojowania, są tu też typowi pacyfiści, jak również osoby wrażliwe, którym radykalne tony w ewentualnej dyskusji przypominają niegrzeczność i brak szacunku, a wobec osób ich używających jak najbardziej jest wskazane milczenie dla świętej zgody, bo ich można zmienić tylko na kilka sekund przystawionym do głowy pistoletem, ale zaraz po jego odjęciu wracają do swego stanu, gdyż są całkowicie niezdolni do współżycia społecznego, a dla nich bogiem jest samozadowolenia i samoocena wykluczająca wszelkie ustępstwa, jako ich niegodne. Ale i takie osoby należy tolerować, aczkolwiek władzy absolutnie żadnej nie dawać pod żadnym pozorem, bo są szkodnikami społecznymi, a forum to społeczność.