Granice

[Gość]

... Pisanie gramatyczne nie jest wyrazem zadnego szacunku
Bo gdy by bylo to wiekszosc z nas siedziala by od dawna w pierr.....

Jest.
Tak samo jak mycie zębów i nie puszczanie bąków w towarzystwie.
Nieświeży oddech i publiczne smrodzenie nie jest karane więzieniem. Ale takich ludzi staramy się unikać.

A do tego:
- jeżeli napiszesz tekst gramatycznie, to myślę o tym, co napisałeś.
- jeżeli niegramatycznie, to zastanawiam się, co w ogóle chciałeś powiedzieć.

To raczej jak daltonizm zreszta dawno temu powiedziano ze normalny czlowiek nigdy nie zrozumie ulomnosci u innych.Slepi ,glusi,kulawi leworeczni zawsze w naszej kulturze byli dla humanistow ulubionym celem atakow


domek

[RyszardL]

To raczej jak daltonizm zreszta dawno temu powiedziano ze normalny czlowiek nigdy nie zrozumie ulomnosci u innych.Slepi ,glusi,kulawi leworeczni zawsze w naszej kulturze byli dla humanistow ulubionym celem atakow LOL

Nie sądzę, aby ktokolwiek tutaj na FOW miał zamiar szydzić i wyśmiewać się z tych, którzy mają jakieś ułomności. Ale tak dla samego siebie i szacunku dla innych, można pisać normalnie, po "naszemu". Chyba, że to taka poza, którą próbuje się schować za jedną z tych ułomności.

[Marmik niezalogowany]

Marmik, nie rozumiem tego oporu przed regulaminem, i to ze strony osoby która z pewnością nie miałaby żadnego kłopotu z jego przestrzeganiem. To ma być bat na internetowych trolli i pospolitych chamów, a nie użytkowników na poziomie.

Primo, na FOW trolle zdarzają się sporadycznie. Secundo, pospolitego chamstwa mamy tu mimo wszystko niewiele. Tertio, regulamin NIC nie rozwiąże.
Jedynym rozwiązaniem jest... inna niż dotychczas moderacja i to jest to co trzeba poprawić. Nic więcej.

Nie to bym coś zarzucał obecnym moderatorom, ale rzeczywistość pokazała, że coś trzeba zmienić. Dobrze byłoby gdyby była to zmiana na lepsze, ale jak będzie to pokarze przyszłość.

[ALF]

Masz rację co do moderowania i nie masz co do regulaminu. Regulamin jest potrzebny właśnie moderom aby ułatwić im pracę

[Marmik niezalogowany]

Racja? A cóż to jest racja?
Natomiast co do regulaminu i konieczności jego istnienia dla moderatorów to napiszę tak: jeżeli ktoś ma problemy z tym co stanowi elementarną zasadę dyskusji i to do tego stopnia, że trzeba mu to zapisać to lepiej niech się nie bierze za moderowanie.

Po raz ostatni podkreślam, FOW to:
1. Mała grupa użytkowników,
2. Kilku modertorów,
3. Specyficzne warunki pracy moderatorów.

Żaden regulamin nie jest tu potrzebny, bo wszystko już napisano.

[ALF]

Racja?...myślę, że wiesz, ale dla innych "słuszność jakiegoś poglądu"
1000 osób to nie małe grono, zwłaszcza, że zdecydowana większość użytkowników, to ludzie dość specyficzni.

Natomiast co do regulaminu i konieczności jego istnienia dla moderatorów to napiszę tak: jeżeli ktoś ma problemy z tym co stanowi elementarną zasadę dyskusji i to do tego stopnia, że trzeba mu to zapisać to lepiej niech się nie bierze za moderowanie.

Widzę, że nie rozumiesz...moderator zwracając uwagę użytkownikowi musi (powinien) odnieść się do regulaminu ponieważ inaczej naraża się na różne zarzuty (mniej lub bardziej nieprawdziwe) i rozwój niepotrzebnej dyskusji. Im konkretniej jest prawo grupy ujęte w regulaminie, tym łatwiej moderatorowi (nadzorowi) działać.

[Maciej3 niezalogowany]

Nie wiem skąd to zamiłowanie do regulaminu? Regulamin nic nie załatwi. Jak by załatwiał to zamiast moda wystarczy napisać program który sam będzie usuwał posty zawierające słowa obraźliwe. I tak na końcu moderator podejmuje decyzję czy powiedzenie ( nie odnoszę się tu do nikogo, to tylko przykład )
"jesteś idiotą" będzie ostrzej potraktowane od "nadajesz się do leczenia w zakładzie zamkniętym w jednoosobowym pomieszczeniu bez klamek"

W sumie obydwa mają to samo znaczenie, choć wypowiedziane nieco inaczej. I co regulamin pomoże? Może taki zawierający z 1584 punkty, albo jeszcze więcej. Darujmy go sobie. Marmik ma rację.

[pothkan]

Chciałem już się nie odzywać w tym temacie - bo myślałem, że napisałem wszystko co chciałem - ale jednak się odezwę, bo dyskusja schodzi na manowce (moim zdaniem).

Jedynym rozwiązaniem jest... inna niż dotychczas moderacja i to jest to co trzeba poprawić. Nic więcej.

Nie to bym coś zarzucał obecnym moderatorom, ale rzeczywistość pokazała, że coś trzeba zmienić.

Masz rację co do moderowania i nie masz co do regulaminu. Regulamin jest potrzebny właśnie moderom aby ułatwić im pracę

A raczej po to, żeby wiedzieli co im wolno. W poprzednim systemie właściwie wolno swobodnie było tylko przesuwać i przemianowywać tematy. Za cięcie i interwencje w postach już groziły ataki userów. Z bardzo rzadką interwencją wobec tychże ze strony administracji.

Wybaczcie, ale nie zgodziłem się na przyjęcie prośby bycia moderatora po to, aby być opluwanym. Po prawdzie, już od pewnego czasu myślałem, jak z tego się wywinąć. Odejście K. Gerlacha było taką kroplą, oznaczającą że dłuższe firmowanie swoją osobą takiej polityki - to zwykły wstyd.

Ale w sumie mogę się zgodzić - regulamin nie jest niezbędny. Wystarczy jasne wprowadzenie zasady panującej na większości for - że moderator w ramach swoich czynności moderujących (nie sporów merytorycznych) ma zawsze rację, chyba że admin uzna inaczej. No i oczywiście - moderatorem (-ami) musi zostać osoba na to stanowisko się nadająca.

Wolność słowa jest wartością bardzo wysoką, ale nie najwyższą. Nikt tu przecież nie planuje kogokolwiek za dysortografię wyrzucać - ale nie można tolerować bezkarnego obrażania i opluwania innych dyskutantów, co niedawno (nie pierwszy raz) czynił jeden z moderatorów sekcyjnych, a w przeszłości zdarzało się zarówno jemu, jak i kilku innym użytkownikom. A kończyło czasem odejściem wartościowych ludzi, jak ostatnio właśnie Krzysztofa Gerlacha, a dawniej np. Marka Błusia.

[Marmik]

Widzę, że nie rozumiesz...moderator zwracając uwagę użytkownikowi musi (powinien) odnieść się do regulaminu ponieważ inaczej naraża się na różne zarzuty (mniej lub bardziej nieprawdziwe) i rozwój niepotrzebnej dyskusji. Im konkretniej jest prawo grupy ujęte w regulaminie, tym łatwiej moderatorowi (nadzorowi) działać.

Moderator to nie Amnesty International, Caritas itd. Ze swojej działności nie musi się nikomu tłumaczyć. Jeżeli działa nieprawdłowo to administrator go zdejmuje i tyle. Zarzuty mniej lub bardziej nieprawdziwe puszcza mimo uszu, kasując zbędne duperele i wysyłając pod osąd adminowi, który jeżeli uzna zasadność roszczeń userów, postępuje jak wspomniałem, czyli zdejmuje moda. To tak proste, że mnie aż boli.
Jak coś działa nie tak to uzytkownicy robią "wotum nieufności" dla systemu (tak jak w tym temacie) i czas na zmiany, bo poprzedni kierunek nie był dobry.

A co do 1000 userów to jakby Miko zrobił porządek to zostałoby ze 300, z czego na raz z reguły ie ma nawet 10, a faktycznie aktywnych jest niewiele ponad setka.

A raczej po to, żeby wiedzieli co im wolno. W poprzednim systemie właściwie wolno swobodnie było tylko przesuwać i przemianowywać tematy. Za cięcie i interwencje w postach już groziły ataki userów.

Do tego absolutnie nie trzeba ŻADNEGO regulaminu.

[ALF]

Widzę, że nie rozumiesz...moderator zwracając uwagę użytkownikowi musi (powinien) odnieść się do regulaminu ponieważ inaczej naraża się na różne zarzuty (mniej lub bardziej nieprawdziwe) i rozwój niepotrzebnej dyskusji. Im konkretniej jest prawo grupy ujęte w regulaminie, tym łatwiej moderatorowi (nadzorowi) działać.

Moderator to nie Amnesty International, Caritas itd. Ze swojej działności nie musi się nikomu tłumaczyć. Jeżeli działa nieprawdłowo to administrator go zdejmuje i tyle. Zarzuty mniej lub bardziej nieprawdziwe puszcza mimo uszu, kasując zbędne duperele i wysyłając pod osąd adminowi, który jeżeli uzna zasadność roszczeń userów, postępuje jak wspomniałem, czyli zdejmuje moda. To tak proste, że mnie aż boli.
Jak coś działa nie tak to uzytkownicy robią "wotum nieufności" dla systemu (tak jak w tym temacie) i czas na zmiany, bo poprzedni kierunek nie był dobry.

A co do 1000 userów to jakby Miko zrobił porządek to zostałoby ze 300, z czego na raz z reguły ie ma nawet 10, a faktycznie aktywnych jest niewiele ponad setka.

A raczej po to, żeby wiedzieli co im wolno. W poprzednim systemie właściwie wolno swobodnie było tylko przesuwać i przemianowywać tematy. Za cięcie i interwencje w postach już groziły ataki userów.

Do tego absolutnie nie trzeba ŻADNEGO regulaminu.

Mam zupełnie inne doświadczenia w moderowaniu. Zarówno forów dużych jak i małych. Jeśli moder nie ma oparcia w jasnym regulaminie czuje się niepewnie, a jego decyzje często są podważane. Moderator to takie sumienie forum i na jego barki spada odpowiedzialność za funkcjonowanie forum. To on musi ponosić wszelkie konsekwencje różnych wybryków forumowiczów - znam nawet przypadki gróźb karalnych! (nie podejrzewam, że akurat tu do tego dojdzie, ale życie potrafi zaskoczyć).

[Marmik niezalogowany]

Mam zupełnie inne doświadczenia w moderowaniu.

I myślę, że tu jest pies pogrzebany. Próbujesz przekonać mnie, że Twoje doświadczenie podpowiada właściwą drogę, a ja opierając się na swoim doświadczeniu widzę inną drogę. Nie za bardzo możliwe jest byśmy przekonali się nawzajem .

Jeśli moder nie ma oparcia w jasnym regulaminie czuje się niepewnie, a jego decyzje często są podważane. Moderator to takie sumienie forum i na jego barki spada odpowiedzialność za funkcjonowanie forum. To on musi ponosić wszelkie konsekwencje różnych wybryków forumowiczów - znam nawet przypadki gróźb karalnych! (nie podejrzewam, że akurat tu do tego dojdzie, ale życie potrafi zaskoczyć).

Obecność na forum nie jest obowiązkowa. Nie jest to również dobro publiczne. Stąd jeżeli komuś się nie podoba to pod pistoletem nikt nikogo nie trzyma. Jednak dobrze gdy odchodzą plewy a nie szczerozłote kłosy. I to jest właśnie zadanie moderatora. Ma być "sumieniem forum" i opierać się na tysiącpunktowym doświadczeniu itp, a nie na trzypunktowym regulaminie. Moderator nie może być osobą która ma wielki problem w ocenie czy ktoś postępuje "nie tak". Musi być osobą, która nie boi się zarzutów, a czasami wręcz nimi nie przejmuje się, bo wiadomo, że nigdy wszystkim nie dogodzi. Na moderatorów nie wyznacza się "dzieci", które potrzebują hamulców dla danej im "władzy". Nie wyznacza się też bezkompromisowych despotów, bo absolutnie restrykcyjne przestrzeganie pewnych zasad zawsze doprowadza do sytuacji gdy pojawia się problem z interpretacją wypowiedzi użytkowników i żaden regulamin tu nie pomoże tylko intuicja, doświadczenie itd, itp.

[de Villars]

Primo, na FOW trolle zdarzają się sporadycznie. Secundo, pospolitego chamstwa mamy tu mimo wszystko niewiele. Tertio, regulamin NIC nie rozwiąże.
Jedynym rozwiązaniem jest... inna niż dotychczas moderacja i to jest to co trzeba poprawić. Nic więcej.

Owszem, na razie sporadycznie i niewiele. Ale to się zawsze może zmienić. Zresztą nawet jeden troll, jeśli się go toleruje, potrafi narobić niezłego bigosu. Pamiętasz zresztą sam jak było na IOH z jednym takim... A regulamin jest potrzebny po to, by w sytuacjach spornych było się do czego odnieść - ostatnia chryja jasno pokazuje jak diametralnie ludzie potrafią się różnić w ocenie jednej sytuacji. Regulamin załatwia takie dylematy. Nie musi być zresztą jakiś specjalnie rozbudowany - kilka podstawowych punktów odnośnie pisowni, personalnych ataków, być może polityki itp. powinno wystarczyć.

[SmokEustachy]

Owszem, na razie sporadycznie i niewiele. Ale to się zawsze może zmienić. Zresztą nawet jeden troll, jeśli się go toleruje, potrafi narobić niezłego bigosu. Pamiętasz zresztą sam jak było na IOH z jednym takim... A regulamin jest potrzebny po to, by w sytuacjach spornych było się do czego odnieść - ostatnia chryja jasno pokazuje jak diametralnie ludzie potrafią się różnić w ocenie jednej sytuacji. Regulamin załatwia takie dylematy. Nie musi być zresztą jakiś specjalnie rozbudowany - kilka podstawowych punktów odnośnie pisowni, personalnych ataków, być może polityki itp. powinno wystarczyć.

O widzę że chcesz wygryźć Domka z forum. I dyskusję o stoczniach. Ja uważam, że pozostawienie stoczni i Domka jest mniejszym złem niż wprowadzenie rozwiązań które ich skasują.

[Marmik niezalogowany]

Owszem, na razie sporadycznie i niewiele. Ale to się zawsze może zmienić.

Jak się zmieni to, o ile dotychczasowe metody będą nieskuteczne, dopasuje się nowe metody. Robienie czegoś na zapas, wbrew woli pewnej części użytkowników* jest niecelowe.

Ponadto podkreślam, co już było wielokrotnie i przez wielu użytkowników wspominane, brak regulaminu nie oznacza braku zasad, więc cała ta gadanina jest z lekka jałowa.


*) można byłoby napisać, że zgodnie z wolą innej części użytkowników, ale zasada jest taka, że to zmiany powinny być zaakceptowane, a nie brak zmian.

Zresztą nawet jeden troll, jeśli się go toleruje, potrafi narobić niezłego bigosu. Pamiętasz zresztą sam jak było na IOH z jednym takim...

Dobrze że o tym wspominasz. Regulamin był, a troll obrażał wszystkich na prawo i lewo. To bezpłciowe działania administracji forum były do poprawienia, a nie regulamin. Powinni dawno wypierdzielić gówniarza, zamiast zabawiać się w lecznicę terapeutyczną (nawet nagrodę mu dali "na zachętę"). Na zbanowaniu tego młodego chama forum NIC, KOMPLETNIE NIC nie straciło, a zyskało mnóstwo (atmosfera).

A regulamin jest potrzebny po to, by w sytuacjach spornych było się do czego odnieść - ostatnia chryja jasno pokazuje jak diametralnie ludzie potrafią się różnić w ocenie jednej sytuacji.
Regulamin załatwia takie dylematy.

Nieprawda. Zapisami regulaminu można manipulować, a ludzi biegłych w ekwilibrystyce słownej na FOW nie brakuje. Wtedy pojawią się zadania: "to co napisałem nie jest to niezgodne z regulaminem, bo miałem na myśli..." i tym podobne.
To administrator i moderatorzy decydują co jest niezgodne z prawem, przyzwoitością i wizerunkiem forum. Można z nimi dyskutować, ale w większości przypadków kameralnie i na argumenty.

Nie musi być zresztą jakiś specjalnie rozbudowany - kilka podstawowych punktów odnośnie pisowni, personalnych ataków, być może polityki itp. powinno wystarczyć.

Po jaką cholerę takie punkty? Czy moderatorzy to ćwierćgłówki? A odnośnie obrażania itp. jest zapis, który już DWUKROTNIE w tym temacie przytaczałem/wspominałem.

[Marmik niezalogowany]

O widzę że chcesz wygryźć Domka z forum.

Problem Domka to nie jego ortografia, interpunkcja itp. Osobiście nie przeszkadza mi to tak strasznie jak fakt, że (prawie) każde zdanie muszę odszyfrowywać pod kątem sensu i to nie ze względu na ortograficzną nieczytelność tylko ze względu na składnię i fakt, że najczęściej nie mam pojęcie o czym pisze. Domek może sobie robić po pięć błędów ortograficznych w jednym wyrazie - mnie tym nie obraża, ale jak pisze zdanie, które trzeba dwa razy tłumaczyć, bo w wersji pierwotnej pozbawione jest czytelnego sensu to uważam, że lekceważy mnie i innych użytkowników.

[ALF]

Nie wyznacza się też bezkompromisowych despotów, bo absolutnie restrykcyjne przestrzeganie pewnych zasad zawsze doprowadza do sytuacji gdy pojawia się problem z interpretacją wypowiedzi użytkowników i żaden regulamin tu nie pomoże tylko intuicja, doświadczenie itd, itp.

Gdyby było tak jak piszesz, to kodeks drogowy też nie byłby potrzebny Wyobrażasz sobie sytuajcję, w której policjant zatrzymuje kierowcę i mówi - popełnił pan wykroczenie, na co kierowca odpowiada - jakie?, policjant - ...no, takie ogólne, mi się wydaje
Intuicja i doświadczenie oczywiście są ważne, ale możliwość podparcia się konkretnym punktem regulaminu, ułatwia działanie. Możliwości interpretacyjne są zawsze i w każdej sytuacji - również co do decyzji moderatorów. Tu wchodzimy w zakres znacznie bardziej skomplikowanej sytuacji bowiem pozycja moda na forum gruntuje się z czasem, a jego autorytet (jako moda) musi być budowany działalnością i odpowiednią postawą. Więc usprawnienie pracy (a taką jest możliwość odniesienia do regulaminu) ułatwi mu działalność.

de Villars napisał:
Nie musi być zresztą jakiś specjalnie rozbudowany - kilka podstawowych punktów odnośnie pisowni, personalnych ataków, być może polityki itp. powinno wystarczyć.

Po jaką cholerę takie punkty? Czy moderatorzy to ćwierćgłówki? A odnośnie obrażania itp. jest zapis, który już DWUKROTNIE w tym temacie przytaczałem/wspominałem.

Ćwierćgłówki? Nie...ale czasem mają z takimi do czynienia.