Forum Okrętów Wojennych

U znajomej jet taki obraz z Gdanska

Ciekawi mnie , czy ktos o nim cos wie
Czy byla takie okrety kiedys w Gdansku




avm

Wiele elementów tego obrazu jest namalowanych błędnie, niektóre wręcz karykaturalnie. Oczywiście fakt, że malarz nie znał się zbyt dobrze na okrętach, nie przesądza bynajmniej o fikcyjności zdarzenia, ale czyni je lekko podejrzanym.
Być może ktoś zna motyw malowidła, więc poczekam na pozytywną informację. Jeśli dłuższy czas nie będzie odpowiedzi, podam wskazówki, które pozwolą na ściślejsze datowanie, co może pomóc w poszukiwaniach (pod warunkiem, że na tym obrazie chociaż niektóre cechy dotyczące żaglowców są prawdziwe).
Krzysztof Gerlach

Z forum "Dawny Gdansk"

pumeks pisze:Ja nie wiem, co to za okręty, ale na wieży Domu Przyrodników jest obserwatorium astronomiczne - co oznacza, że ten obrazek nie mógł powstać przed 1866 rokiem.

AvM pisze:Z forum "Dawny Gdansk"

pumeks pisze:Ja nie wiem, co to za okręty, ale na wieży Domu Przyrodników jest obserwatorium astronomiczne - co oznacza, że ten obrazek nie mógł powstać przed 1866 rokiem.

Wychodzi zatem, że "okrętowo"jest to zapewne czysta fantazja. W 1866 r. już takich okrętów chyba nie było?

Być to były. Jeden nawet walczył w bitwie pod Lissą w 1866, inny był wtedy flagowcem brytyjskiej eskadry śródziemnomorskiej.
Krzysztof Gerlach

Chodzi mi o to, że te liniowce wyglądają (jesli już) jakoś na drugą połowę XVIII wieku. Ale pewnie się mylę...

Panie Oskarze,
trudno o nich dyskutowac na serio pod względem szkutniczym, gdyż są namalowane ŹLE - inna rzecz, że obraz jako taki bardzo mi się podoba, ma urzekający klimat i kolorystykę.
Ale wracając do okrętów - zupełny brak wygięcia wzdłużnego kadłuba (owego "sheer", jak mawiali Anglicy) oraz BIAŁE pasy wzdłuż baterii mówią, że absolutnie nie mogłoby być mowy o jednostkach sprzed 1815. Natomiast po zignorowaniu rażących błędów rysunkowych, spokojnie mogłyby uchodzić za ostatnie liniowce (pomijam fregatę) parowo-żaglowe z lat 1850-1866.
Krzysztof Gerlach

Czy takie okręty (lub po prostu okręty liniowe) w ogóle zawijały do portu gdańskiego?

Ramond pisze:Czy takie okręty (lub po prostu okręty liniowe) w ogóle zawijały do portu gdańskiego?

Właśnie mnie też to bardzo interesuje.
Pozdrawiam!

Ponieważ widzę stosunkowo wielu zainteresowanych, ale brak osoby posiadającej konkretne informacje o malarzu, temacie obrazu czy dacie wydarzenia, które przedstawia, spróbujmy pospekulować, zanim nie znajdzie się ktoś mający dostęp do rzeczywistych źródeł.
Ustalona przez pumeksa data 1866 jest bardzo istotna, ale mówi tylko o tym, że sam obraz nie powstał wcześniej. Wizyta okrętów na Motławie, którą ilustruje, jeśli w ogóle kiedykolwiek miała miejsce (w co osobiście bardzo wątpię), mogła zdarzyć się w dowolnym momencie od pojawienia się trójmasztowców na Bałtyku (XV w.) do ostatniego zlotu żaglowców w bieżącym roku (niektórzy takie barwy nadal nadają jednostkom szkolnym). Oczywiście można sobie protestować przeciwko temu twierdzeniu – na podstawie wyglądu przedstawionych okrętów – ale moje oczy widziały już niejeden współczesny malunek przedstawiający galeony w czasach, kiedy ich jeszcze nie wymyślono, bombramsle na masztach dla epoki, w której nie znano nawet bramsli, bezanżagle z bomem na dziesięciolecia przed ich wprowadzeniem itp. Twórca omawianego obrazu z pewnością NIE UMIAŁ dobrze namalować okrętów, ponieważ część pokazanych przez niego rozwiązań NIE ISTNIAŁA NIGDY, W ŻADNEJ EPOCE I ŻADNEJ MARYNARCE. Zatem szczegóły samych okrętów mogą być mylące, ale oczywiście i do nich wrócę.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że także malarz nie znający się na jednostkach pływających, pragnąc odtworzyć wydarzenie z jakiejś konkretnej epoki, zadbałby o to, by nie wprowadzać dysonansu w rzeczach bardziej oczywistych i wiadomych każdemu. Nawet Marian Mokwa, umieszczając monumentalne pseudo-karaki z innej bajki na wodach bitwy stoczonej (w 1463) przez galary i łodzie, nie kazał ich załogom zakładać czapek ułańskich i brać pepesz do rąk. Otóż zmierzam do tego, że na interesującym nas obrazie nic – domy, okna, mniejsze jednostki pływające – nie skłania do wniosku, by autor próbował wystylizować widok wcześniejszy niż wiek XIX. Być może przeoczył datę powstania obserwatorium, ale nie wierzę, aby zmierzał do zilustrowania miasta w jego wcześniejszej postaci. Mało tego, architektura (zwłaszcza w tle mostu nad Motławą) wydaje mi się zdumiewająco baśniowa, mniej średniowieczna niż widoczna na obrazach przedstawiających dokładnie ten sam fragment Gdańska w roku 1930 – ale nie jestem znawcą. W każdym razie chodzi z pewnością o wiek XIX.
Wróćmy do okrętów i do tego co jest – moim zdaniem – na nich kluczowe, czyli do bander! Rozdzielczość tego, co ja mam przed oczyma, jest fatalna, więc w dużej mierze będą to czyste domysły – zapraszam do dyskusji i negacji moich „spostrzeżeń”. Liniowiec na pierwszym planie (po prawej) ma białą banderę z czymś czerwonym. Mnie najbardziej przypomina to brytyjskie białe płótno z czerwonym krzyżem, a w górnym rogu przydrzewcowym widzę jakieś niebieskie plamki, które skłaniają mnie do twierdzenia, że mamy tu chyba typową banderę Royal Navy z Union-Jackiem w owym rogu, używaną od 1707, a jedyną od 1864 (kiedy wersje czerwona i niebieska przeszły „na własność” odpowiednio marynarki handlowej i rezerwy marynarki wojennej). Drugi liniowiec oraz fregata/korweta z dalszego planu mają czerwone bandery z czymś białym. Dałbym prawie głowę, że to krzyże, lecz równoczesna wizyta duńskich okrętów wojennych i brytyjskiego w XIX w. w naszym mieście wydaje mi się nad wyraz nieprawdopodobna. Za czasów napoleońskich Gdańsk był w rękach Francuzów, a Duńczycy pozostawali ich sojusznikami, lecz Brytyjczycy zgoła nie! Potem miasto należało do Prus i chociaż mogły tu zawijać brytyjskie okręty wojenne, to o stosunkach Niemców z Danią świadczą dwie wojny. W 1864 r. pięć okrętów duńskich (które zdecydowanie mogłyby z grubsza wyglądać jak te na obrazie, znajdował się tam nawet jeden liniowiec!) blokowało przez ponad trzy miesiące gdańską redę, lecz trudno oczekiwać, by w nagrodę zaproszono je do złożenia wizyty, choćby czysto hipotetycznej. Tak więc z żalem porzucam swoją teorię o banderach Danii. Może krzyże istnieją na nich w wyniku jakichś światłocieni albo mojej imaginacji. W takim razie zbitka barw przemawiałaby za banderami austriackimi. A to miałoby już więcej sensu, ponieważ Austriacy występowali jako sojusznicy Prus w wojnie z Danią 1863-1864, mając w 1864 eskadrę działającą na Bałtyku. Wprawdzie jedyny austriacki okręt liniowy tak wyglądający nie wszedł w jej skład (a raczej nie zdążył dopłynąć przed ustaniem działań), ale to furda.
Gdyby więc przyjąć hipotezę, że mamy do czynienia z okrętami wojennym Austrii, zawijającymi do Gdańska po zwycięskim zakończeniu wspólnej wojny, musiałoby chodzić o jednostki z krótkiego okresu dominacji żaglowców śrubowych. Może mam oczopląs, może to tylko plamy albo cienie, ale na liniowcu (ewentualnie brytyjskim) z pierwszego planu widzę coś na kształt niskiego, ciemnego komina przed grotmasztem. Trzeba pamiętać, że w tych czasach większość okrętów śrubowo-żaglowych miała kominy opuszczane i podnoszone w zależności od sytuacji.
Inne cechy jednostek – karykaturalne stery, przekomiczne „zakładkowe” nałożenie bocznych pasów biało-czarnych na krawędzie ruf, nieproporcjonalne balkoniki, monstrualne ozdoby rufowe, brak bomów przy bezanżaglach – nie mogą dać raczej żadnych wskazówek, poza odnoszącymi się do kompetencji okrętoznawczych malarza.
Lecz ogólny, ascetyczny wygląd, gdzie żółte pasy wzdłuż furt zastąpiono białymi, brak jakiejkolwiek innej (poza czernią i bielą) barwy na dziobie jednopokładowca, całkowity brak wygięcia wzdłużnego kadłubów, symboliczna (jeśli jest w ogóle) krata galionu świadczą o jednostkach z okresu po 1815, a najprawdopodobniej nawet po 1850.
Podsumowując – póki nie znajdzie się konkretna, prostująca informacja, zakładam roboczo, że malarzowi mogło chodzić o (raczej fikcyjną, a na pewno nieprawdziwą pod względem uczestniczących w niej okrętów) ewentualną wizytę w Gdańsku eskadry austriackiej po zakończeniu zwycięskiej wojny z Danią w 1864, z dodaniem – dla ozdoby – liniowca brytyjskiego. Nie sądzę, aby jednostki takie kiedykolwiek naprawdę cumowały pod Żurawiem.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wszystko patykiem na wodzie pisane, więc zapraszam do konstruktywnej krytyki.
Krzysztof Gerlach

Albo mi się wydaje albo na tym obrazie jest coś "nie halo" ze skalą. Jeśli wysokość grotmasztu Victory (skoro o okrętach liniowych mowa, to sprawdziłem ten najbardziej znany ) wynosiła ponad 60 metrów nad linię wodną i zakładając, że te o pół wieku późniejsze raczej skromniejsze w rozmiarach od niej nie były (tak?) to albo nam tutaj Żuraw urósł albo artysta wyprzedził XX-wieczną niemiecką myśl techniczną i zaprezentował nam "kieszonkowe okręty liniowe" W końcu okręt liniowy na pierwszym planie jest bliżej patrzącego niż słynny dźwig a mimo to licząca ok. 30 metrów (chyba, że tu się mylę) budowla i tak go "przerasta".

Well, okręty na obrazie to jednak nie Victory - to dwupokładowce, a więc nieco mniejsze i chyba z niższymi masztami. O ile mniejsze - to może Pan Krzysztof podpowie. Raczej jednak nie na tyle mniejsze, by być niższymi od żurawia, który faktycznie ma ok. 30 metrów wysokości. Czyli malarz faktycznie miał kłopoty ze skalą, chyba więc nigdy nie widział okrętów stosownej wielkości na Motławie

Wniosek zdecydowanie słuszny, chociaż "na korzyść" malarza można wprowadzić minimalne korekty. Kalenica centralnej części Żurawia to istotnie coś ze 30,5 m, ale nad progiem, a nie nad wodą, zaś nabrzeże jest wysokie. Poza tym, chociaż widzimy tę kalenicę, to nie widzimy topów głównych masztów okrętu z pierwszego planu, znikają niby gdzieś "hen w górze", aczkolwiek naprawdę bardzo niedaleko - sądząc po pozycji salingów. Dwopokładowce śrubowo-żaglowe z około połowy XIX w. miały top grotmasztu (i to przy zanurzeniu pełnym, a nie - jak tutaj - gdy po rozładowaniu balastu widać wyraźnie pokryte miedzią dna) gdzieś na wysokości c. 63,5 m nad wodą. Wynika to z faktu, że chociaż tylko dwupokładowce, to jednak o prawie 100 lat młodsze od "Victory", więc większe.
Jest więc rzeczą jasną, że gdyby nawet pominąć fakt ustawienia żaglowca z pierwszego planu bliżej widza niż jest Żuraw, oraz hojnie oszacować wysokość nabrzeża (niestety nie znam prawdziwej wartości), to i tak kalenica powinna wypadać gdzieś w okolicach połowy stengi grotmasztu, a saling i bramstenga musiałyby znajdować się już poza obrazem.
Ponieważ malarz nie przesadził raczej z wysokością Żurawia na tle innych budynków, więc "zminiaturyzował" radykalnie okręty. Może to były duże modele-zabawki, a my się niepotrzebnie głowimy ?
Krzysztof Gerlach

Kalenica centralnej części Żurawia to istotnie coś ze 30,5 m, ale nad progiem, a nie nad wodą (...) oraz hojnie oszacować wysokość nabrzeża (niestety nie znam prawdziwej wartości)

to zdjęcie trochę pomoże

http://img.interia.pl/facet/nimg/l/c/Sk ... 451437.jpg

skoczek jest na wysokości 24 m nad lustrem wody, nabrzeże wydaje się mieć ok. 5 m

w sumie dawałoby to ok. 35 m. Wygląda więc na to, że liniowce są prawie 2 x mniejsze na obrazie niż w rzeczywistości

Obraz prawdopodobnie nie był malowany z nabrzeża, tylko ten wielki dla mnie artysta malował go na podstawie dwóch obrazów z których jeden zawierał eskadrę okrętów liniowych, drugi zaś widok portu gdańskiego, co jest techniką dopuszczalną, gdyż nawet w literaturze posługuję się podobnymi środkami, opisując na przykład nalot gdyński 1 września na podstawie kilku opisów z różnych miejsc i wtłaczając narrację na pokład torpedowca ORP Podhalanin, którego wcale w tej Gdyni wówczas nie było, a już na pewno nie w ruchu ;-D Dlatego uważam, że za bardzo koncentrujecie się na realiach tak, jakby autor obrazu stał w chwili przybycia eskadry na brzegu i jej zawinięcie na Motławę oglądał.

Obawiam się, panie Karolu, że nie wczytał się Pan zbyt dokładnie w nasze posty. Wyraźnie napisałem, iż z owego dostrzeżenia obserwatorium astronomicznego wynika tylko fakt powstania OBRAZU najwcześniej w 1866, ale malowidło może teoretycznie ilustrować każde ZDARZENIE od XV w. Nie sugerowałem przez to bynajmniej, jakoby autor mógł żyć trzysta lat ! Próbujemy dociec, o jakie wydarzenie może chodzić - roztrząsanie jakości artystycznej proponuję zostawić specjalistom. Natomiast wniosek, czy malarz oglądał rzecz osobiście - czy nie - jest bardzo ważny dla zawężenia pola poszukiwań. Nie musiał siedzieć akurat wtedy z pędzlem na nabrzeżu (aczkolwiek i takie rzeczy się zdarzały, a nawet jedna super słynna bitwa z czasów żaglowców miała swojego artystę, który przebywał na jednym z okrętów i uwieczniał ją z natury – oczywiście tylko w formie błyskawicznie robionych szkiców i uwag słownych do pełnego wykorzystania potem, w atelier). Mógłby jednak być naocznym świadkiem (nawet jako dziecko), a potem odtwarzać wydarzenie z pamięci – zawodnej jak wiadomo. Gdybyśmy taką informację mogli uzyskać, byłaby bardzo pomocna. Być może obraz powstał techniką sugerowaną przez Pana (chociaż widzę wiele innych możliwości), ale to niestety nic nie daje, ponieważ ten hipotetyczny wizerunek eskadry wcale nie musiał być jego pędzla. Dociekanie proporcji dowodzi, że malarz nie tylko nie malował „w trakcie”, ale prawdopodobnie w ogóle nie widział żadnej podobnej grupy okrętów nad Motławą. Dociekanie zagadnień konstrukcyjnych ma nam pomóc w zawężeniu datowania, aby przez to dojść, czy takie wydarzenie w ogóle mogło mieć miejsce i czy miało. Jeśli Pan wstawia realny okręt w miejsce, w którym go historycznie nie było i uważa to za usprawiedliwione na zasadzie „licentia poetica”, mamy do czynienia z dylematem autorsko-moralnym. Ale nam w tym wątku chodzi o coś kompletnie innego – nie roztrząsamy kwestii, czy malarz miał prawo namalować coś, czego nie oglądał (oczywiście miał!), czy miał prawo namalować coś, co się w ogóle nie zdarzyło (oczywiście miał!), czy miał prawo zmienić proporcje na nieprawdziwe i śmieszne (tu bym się poważnie zawahał przy obrazie realistycznym) – tylko, czy TAKA WIZYTA W OGÓLE KIEDYKOLWIEK MIAŁA MIEJSCE.
Pozdrawiam , Krzysztof Gerlach