Forum Okrętów Wojennych

Mam nadzieję, że nikt nie uzna tego tematu za zaśmiecanie forum.

Znajomy odziedziczył po wujku efektowny model XVII wiecznego galeonu (tzn. jak sądzę to XVII-wieczny galeon), niestety nie wie cóż to za okręt a ja sam nie potrafię mu w tym pomóc.

Oto kilka zdjęć, niestety niezbyt rewelacyjnej jakości:

http://img502.imageshack.us/i/moto0097.jpg/
http://img687.imageshack.us/i/moto0102.jpg/
http://img187.imageshack.us/i/moto0098.jpg/
http://img193.imageshack.us/i/moto0099t.jpg/
http://img141.imageshack.us/i/moto0100.jpg/
http://img687.imageshack.us/i/moto0101.jpg/

Z góry dziękuję za pomoc w rozwiązaniu naszej zagadki

Stawiam 5 do 1, że za chwilę przyjdzie pan Krzysztof Gerlach i powie, że taki okręt nie miał prawa istnieć

Mam nadzieję, że jednak nie Osobiście, nieśmiało stawiam na flotę Brandenburgii/Prus.

Nie jestem taki straszny i nie wszystko neguję !
Okręt taki istniał i to nawet w dwóch postaciach. Chodzi o fregatę (w XVII-wiecznym rozumieniu) "Wappen (Wapen) von Hamburg", używaną jako tzw. okręt konwojowy. Jeden zbudowano w 1669, a kiedy wyleciał w powietrze w Kadyksie w 1683, zbudowano drugi - w 1686.
W sieci można znaleźć miliony informacji na temat tego ulubionego przez modelarzy (zwłaszcza niemieckich) i firmy modelarskie okrętu, a także tysiące zdjęć. Wszystkie przedstawiają absolutnie "wierną kopię" i oczywiście wszystkie są kompletnie różne od innych. No, ale czego się tu spodziewać, skoro pan Marek Fiedler może twierdzić nawet o zbudowanej przez siebie replice karaki "Santa Maria" Kolumba (nazywając ją karawelą), że to "wierna kopia" żaglowca, którego nie zachował się żaden wizerunek, żaden model, żadne plany i żaden opis poza podaniem z grubsza wielkości, a wszystkie rekonstrukcje bazują tylko na większej (lub mniejszej) znajomości statków z epoki. Tak więc i w przypadku okrętu "Wappen von Hamburg" proszę się zbytnio nie podniecać odmiennością jakichś szczegółów dekoracji rufy czy odmiennością bander zawieszanych na poszczególnych masztach. Modelarzom i tak chodzi o tę samą fregatę.
Krzysztof Gerlach

Aby jednak nie wyszło na to, że kolega Killick mylił się całkowicie co do okrętu, zaś kolega Kossakowski co do mojej osoby .
Na modelu zawieszono eklektyczny zestaw bander. Na flagsztoku rufowym niewątpliwa bandera Brandenburgii, na topie fokmasztu bandera Królewca. Z kolei na topie bezanmasztu bandera wolnego miasta Hamburga, odpowiadająca godłu na lustrze rufy. O ile mogę się zorientować z niewyraźnego pierwszego zdjęcia (niestety trzecie zdjęcie otwiera mi się wyłącznie jako „czarna dziura”), na topach maszciku nadbukszprytowego oraz grotmasztu są bandery Prus.
Według niektórych specjalistów bandera Prus nie pojawiła się przed 1701, ale zdania są podzielone. Okręt brandenburski mógł oczywiście nosić znaki Prus i Królewca, lecz zupełnie nie widzę uzasadnienia dla bandery Hamburga. Natomiast „Wappen von Hamburg”, okręt bez wątpienia hamburski, nie powinien był nosić żadnych barw Brandenburgii, Prus i Królewca. Hamburg nie był częścią Brandenburgii, ani nie pozostawał pod zwierzchnictwem władców brandenburskich. Chyba że chodzi o jakiś nieznany mi epizod współpracy na morzu (nie pasjonuję się historią Brandenburgi w innych „kawałkach” niż związanych bezpośrednio z Polską). Sądzę jednak raczej, że modelarz zawiesił na modelu to, co miał pod ręką, albo też świadomie starał się nadać swemu dziełu wydźwięk „ogólnoniemiecki”. Gdzieś w sieci przemknęło mi zdjęcie podobnie ozdobionego modelu żaglowca „Wappen von Hamburg”, więc może ktoś próbował tę dziwną mieszaninę jakoś uprawdopodobnić. Nie da się również całkiem wykluczyć – znam i takie pomysły modelarskie – że twórca CHCIAŁ zrobić model okrętu brandenbursko-pruskiego, ale pod ręką miał tylko plany rekonstrukcyjne jednostki „Wapen von Hamburg”, więc pożenił obie koncepcje.
Krzysztof Gerlach

Bardzo dziękuję za obszerne wyjasnienie Niestety, jak to zazwyczaj bywa - im człowiek więcej się dowie tym większa świadomość własnej niewiedzy...

Chodzi o fregatę (w XVII-wiecznym rozumieniu

Hmm - wygląda jak galeon, ma ponad 50 dział ale jest fregatą? Jaki okręt rozumiano pod tym pojęciem w XVII wieku? Pytam zaskoczony bo proste skojarzenie mam takie, że w każdej klasie okręty z czasem "rosły" a ten przerasta fregaty o wiek młodsze. Czy chodzi tylko o funkcję eskortową okrętu czy jakieś szczególne cechy konstrukcji?

edit: znalazłem lepsze zdjęcie innego modelu tego okrętu

http://www.modelships.de/Wappen_von_Ham ... I_1eng.htm

XVII-wieczne pojmowanie fregaty można porównać z XIX-wiecznym pojmowaniem klipra. Niby kliper każdemu kojarzy się z „Cutty Sark” i regatami wspaniałych trójmasztowców, ale przecież klipry bywały też całkiem małymi szkunerami dwumasztowymi, brygami i brygantynami.
W XVII w. następowało stopniowe przekształcanie się galeonów w okręty nazwane potem liniowymi i dla drugiej połowy tamtego stulecia, czyli czasów budowy „Wapen von Hamburg”, okręt liniowy stał się faktem. Przy takiej specjalizacji wzmogła się potrzeba posiadania różnorodnych jednostek mniejszych, szybszych, słabiej uzbrojonych, mniej zanurzonych, wymagających mniejszej oraz łatwiejszej do zgromadzenia załogi itd. Żadne typy nie wykształciły się jeszcze na tyle silnie, by można było im przypisać daną nazwę całkowicie jednoznacznie. W tym okresie funkcjonowała nazwa „fregata” (znana od czasów jednostek wiosłowych) w odniesieniu do kompletnie różnych małych żaglowców, których jedynym wspólnym mianownikiem było zbyt słabe uzbrojenie do walki w linii, a za to większa od liniowców szybkość i poręczność. Część z nich miała całkiem mikre rozmiary i uzbrojenie, bywając nazywana też długimi łodziami, korwetami itp. Ale całkiem spora grupa XVII-wiecznych fregat charakteryzowała się budową DWUPOKŁADOWYCH okrętów liniowych, z tą różnicą, że pływały szybciej, a wyposażano je w działa mniejszego wagomiaru, więc do walki w linii bojowej z innymi się nie nadawały. Istotna jest nie tylko bezwzględna liczba armat, lecz i ich kaliber. W drugiej połowie XVII w. przyjmowano na ogół, że minimalny wagomiar dział głównej baterii dla liniowca to 18 funtów. W rezultacie pływały wówczas 50/60-działowe okręty liniowe wyposażone w 18-funtówki na dolnym pokładzie oraz identycznie wyglądające 50/60-działowe fregaty wyposażone w 12-funtówki na dolnym pokładzie. Wiem, że taka klasyfikacja zupełnie nie pasuje do wyobrażeń z XVIII w. i późniejszych, ale „na fakty nic nie poradzę”.
Mniej więcej rówieśniczką fregaty „Wappen von Hamburg” i bardzo do niej podobnym żaglowcem była brandenburska fregata „Friedrich Wilhelm zu Pferde” z 1680, też jedna z ulubionych jednostek modelarzy. Miała identyczną budowę dwupokładową i niosła w niektórych okresach nawet do 60 dział (a cóż dopiero marne 54 ), jednak najcięższe z nich nie przekraczały wagomiaru 12 funtów, stąd klasyfikacja fregaty. Z takiego uzbrojenia i właściwości żeglarskich wynikały oczywiście odmienne zastosowania, ale fregatę w XVII-wiecznym rozumieniu charakteryzowała najpierw budowa nastawiona na prędkość i lżejsze niż na liniowcach uzbrojenie, a potem funkcja – nie odwrotnie.
Krzysztof Gerlach