Forum Okrętów Wojennych

Znalazłem takowy artykulik
http://gazeta.razem.pl/index.php?id=2&t=1&page=11697

Wszystkiego najlepszego w nowym roku

Bylem na konferencj NAFEMS , zreszta chaby na promie miedzy Sztokhlomem a Turku, a moze bylo to w Wiesbaden ?
Facet z Saaba demonstrowal pociski kumlacyjne o podwiojnej kumulacji
czyli dla pancerza zewnetrznego i wewnetrznego.
Zajmuje sie drganiami i chodzi o to aby ten pocisk wykryl uderzenie pierwotne i wtorne,
i na tym drugim skupil swoje energie.. Kazda bron inwokuje "anty-bron"

Temat artykułu jest naprawdę śmieszny. Jaka tarcza? Przeciw komu? Rację ma komandor Kubiak w wywiadzie udzielonym w Naszym Morzu, że pomysł ten tkwi głęboko korzeniami w zimnej wojnie. Ode mnie dodam iż, ten pomysł nie dostosowuje naszej marynarki do ówczesnego pola walki.

I znowu zmarnowane pieniądze.

Baltic pisze:Temat artykułu jest naprawdę śmieszny. Jaka tarcza? Przeciw komu? Rację ma komandor Kubiak w wywiadzie udzielonym w Naszym Morzu, że pomysł ten tkwi głęboko korzeniami w zimnej wojnie. Ode mnie dodam iż, ten pomysł nie dostosowuje naszej marynarki do ówczesnego pola walki.

I znowu zmarnowane pieniądze.

Uważam ,że to bardzo dobry pomysł gdyż samo zlokalizowanie i zniszczenie NDR ,który będzie na lądzie będzie dużo trudniejsze niż zniszczenie okrętu i nie powiedział bym ,że są to zmarnowane pieniądze tym bardziej ,że jest możliwosć wykorzystania rakiet do ataku na cele lądowe lepszego nic nie znajdziesz.

Baltic pisze:Temat artykułu jest naprawdę śmieszny. Jaka tarcza? Przeciw komu? Rację ma komandor Kubiak w wywiadzie udzielonym w Naszym Morzu, że pomysł ten tkwi głęboko korzeniami w zimnej wojnie. Ode mnie dodam iż, ten pomysł nie dostosowuje naszej marynarki do ówczesnego pola walki.

I znowu zmarnowane pieniądze.

Baltic - możesz streścić w kilku słowach rozumowanie Kubiaka?

Uważam ,że to bardzo dobry pomysł gdyż samo zlokalizowanie i zniszczenie NDR ,który będzie na lądzie będzie dużo trudniejsze niż zniszczenie okrętu i nie powiedział bym ,że są to zmarnowane pieniądze tym bardziej ,że jest możliwosć wykorzystania rakiet do ataku na cele lądowe lepszego nic nie znajdziesz.

Gdyby go zrealizowali to zgoda. Ale idę o zakład, że parę osób weźmie łapówki, coś tam się zacznie, potem się spowolni bo coś tam, pieniądze pójdą na co innego i zbudowane będzie to ... nigdy.
Przykład Gawrona jest dosyć pouczający.

Obym się mylił, naprawdę nie chciałbym tu być prorokiem ...

crolick pisze:Baltic - możesz streścić w kilku słowach rozumowanie Kubiaka?

Wywiad nie dotyczy NDR a przyszłości marynarki wojennej.

Kubiak przedstawia obecną sytuację MW jednym słowem - degradowana, następuje "zwijanie sił morskich". Rozwijając swój wywód Kubiak jako osoba naukowo zajmująca się bezpieczeństwem na morzu, mówi, że wg. wszelkich prognoz rejon Bałtyku w ciągu najbliższych dekad pozostanie akwenem, gdzie najważniejsze bądą działania morskich sił porządkowych, z tego względu NDR, który jest uzbrojeniem tkwiącym w zimnej wojnie nie będzie miał przez najbliższe lat celów dla siebie.
MW "stoi jednostkami pływającymi i ciągłością szkolenia - trudno szkolić marynarza kryjącego się za rakietami w kaszubskich lasach". Z tego wywodu Kubiaka wnioskuję, że przy obecnym finansowaniu MW, przy obecnym wieku okrętów, ich stanie technicznym, planach wycofania, planach wprowadzenia do służby nowych jednostek, planach modernizacji okrętów ( a faktycznie raczej ich generalnymi remontami) NDR jest gwoździem do trumny MW.
Tematem jednak wywiadu jest przyszłość MW. Ma pomysł, choć przyznaje, że nie jest to rozwiązanie doskonale i docelowe, ale dostosowane do obecnej sytuacji finansowej Polski. Polega on na zbudowaniu okretów patrolowych na bazie 100-metrowych trawlerów-przetwórni np. B-672, uzbrojeniu ich w broń defensywną (wkm, działka), jednak najważniejsza będzie duża dzielność morska i autonomiczność. PMW miałaby podwójną korzyść - 1)stała obecność w misjach zespołów NATO i UE (np. wybrzeze Somali), 2) utrzymanie swoich zasobów kadrowych na wysokim poziomie wyszkolenia. A po poprawie sytuacji finansowej rozwój docelowy MW.

Piotr S. pisze:Uważam ,że to bardzo dobry pomysł gdyż samo zlokalizowanie i zniszczenie NDR ,który będzie na lądzie będzie dużo trudniejsze niż zniszczenie okrętu i nie powiedział bym ,że są to zmarnowane pieniądze tym bardziej ,że jest możliwosć wykorzystania rakiet do ataku na cele lądowe lepszego nic nie znajdziesz.

Jeden pocisk antyradarowy kierujący się wiązką z atakowanego radaru ( coś w stylu amerykańskiego HARM) i nie ma stacji naprowadzania rakiet NSM, a wtedy rakiety mogą posłużyć jak polskie torpedy pod Chałupami w 1939. Lepsze i bardziej precyzyjne są samoloty, czyli nosiciel rakiet i bomb.

Maciej3 pisze:Gdyby go zrealizowali to zgoda. Ale idę o zakład, że parę osób weźmie łapówki, coś tam się zacznie, potem się spowolni bo coś tam, pieniądze pójdą na co innego i zbudowane będzie to ... nigdy.
Przykład Gawrona jest dosyć pouczający.

Obym się mylił, naprawdę nie chciałbym tu być prorokiem ...

Jeśli chodzi o korupcję. Obecność dwóch typów rakiet w naszej MW chyba nie jest przypadkowa. Jesteśmy naprawdę bogatym krajem.

Czterech: P-21 na Tarantulach, Harpoony na OHPach, RBS-15 na Orkanach i te NSM w NDR

Widzimy degradowanie MW - zgadza się, zakup NDR odbywa się kosztem sił morskich - zgadza się, ale to że

wg. wszelkich prognoz rejon Bałtyku w ciągu najbliższych dekad pozostanie akwenem, gdzie najważniejsze będą działania morskich sił porządkowych,

to już (niestety) nie jest takie pewne.

Doceniam wiedzę K. Kubiaka w zakresie teorii bezpieczeństwa morskiego oraz historii działań zbrojnych na morzu, ale chyba całą swoją karierę wojskową spędził jako wykładowca w AMW i wyłącznie z tego punktu widzenia zna działalność naszych sił morskich i NATO.

Środowisko bezpieczeństwa cały czas ulega zmianom i trzeba dostosowywać do niego nasze strategie. Jeszcze parę lat temu twierdzenie, że na Bałtyku głównymi zagrożeniami są te o charakterze "policyjnym" miały sens, ale dziś już niekoniecznie. Co prawda nie mamy własnej strategii morskiej, która opisywałaby zagrożenia na morzu (nie rozumiem dlaczego), ale mamy Strategię Bezpieczeństwa Narodowego z 2007 roku i bardzo świeżą Strategię Obronności RP (link), która wskazuje, że zagrożenia militarne w Europie są wciąż aktualne i nie sądzę, aby Bałtyk był z tego jakoś wyłączony.

Polega on na zbudowaniu okretów patrolowych na bazie 100-metrowych trawlerów-przetwórni np. B-672, uzbrojeniu ich w broń defensywną (wkm, działka), jednak najważniejsza będzie duża dzielność morska i autonomiczność. PMW miałaby podwójną korzyść - 1)stała obecność w misjach zespołów NATO i UE (np. wybrzeze Somali), 2) utrzymanie swoich zasobów kadrowych na wysokim poziomie wyszkolenia.

Dla mnie pomysł jest wręcz kuriozalny. Wydawanie ogromnych pieniędzy na budowę dużych jednostek patrolowych tylko pod konkretną operację antypiracką NATO i UE oraz szkolenia "zasobów kadrowych" wyłącznie z pływania okrętem i strzelania z WKM, byłoby maksymalnym marnotrawstwem pieniędzy.

Orlik pisze:Dla mnie pomysł jest wręcz kuriozalny. Wydawanie ogromnych pieniędzy na budowę dużych jednostek patrolowych tylko pod konkretną operację antypiracką NATO i UE oraz szkolenia "zasobów kadrowych" wyłącznie z pływania okrętem i strzelania z WKM, byłoby maksymalnym marnotrawstwem pieniędzy.

Zgadzam sie pomysł aby tworzyć jednostki patrolowe pod konkretną operacje jest niczym innym tylko próbą zastąpienia prawdziwej odbudowy PMW i jak najbardziej ten pomysł jest odgórnym projektem rzadowym ,który ostatnio celowo sie rozpowszechnia po internecie jakoby miał by to być lek na rzekomą odbudowe PMW co jest oczywiscie dobrze przygotowanym kłamstwem ,które w ostatecznosci z PMW zrobi straż morską.

Orlik pisze:Dla mnie pomysł jest wręcz kuriozalny. Wydawanie ogromnych pieniędzy na budowę dużych jednostek patrolowych tylko pod konkretną operację antypiracką NATO i UE oraz szkolenia "zasobów kadrowych" wyłącznie z pływania okrętem i strzelania z WKM, byłoby maksymalnym marnotrawstwem pieniędzy.

Przecież sam Kubiak mówi, że to pomysł niedoskonały. A i w wywiadzie dostalo się i nam, czyli uczestnikom forów różnej maści, którzy nie biorą pod uwagę możliwości finansowych państwa.

Czy byłby za drogie? Nie. To nie technologie wojskowe.Projekt jest, doświadczenie w budowie też. Uzbrojenie dopiero byłoby kosztowne. Pamiętaj, że to nie okręty uderzeniowe.

Ja rozumiem przesłanie Kubiaka i się z nim zgadzam. Jako przykład podaje on historię korwet typu Flower. Kto by pomyślał, że te jednostki budowane wg. projektu łowczego statku wielorybniczego odniosą takie sukcesy w II wojnie światowej.

Obecna, niedawno rozpoczęta dekada to być albo nie być naszej MW. Tego stwierdzenia nie da się oszukać. Zobacz na średnią wieku naszych okrętów, ich sprawność techniczną. Budowa okrętu patrolowego wg. Kubiaka to to środek zaradczy na trudne chwile, a nie złoty środek.

Wydawanie ogromnych pieniędzy na budowę dużych jednostek patrolowych tylko pod konkretną operację antypiracką

No właśnie nie dod końca bym się z tym zgodził.
Cały pomysł opisany był dokładniej w jednym z numerów "Raportu" kilka miesięcy temu i ja osobiście uważam go za całkiem niegłupi.

Jednym z założeń jest to, że jednostki takie, budowane w cywilnych stoczniach i na bazie cywilnych projektów mają być o wiele tańsze od okrętów wywądzących się z "rasowych" okrętów wojennych a przy okazji dysponujące znakomitymi właściwościami morskimi.
Autor zwraca uwagę, że w najbliższym czasie podstawowym zadaniem zespołów NATO będzie właśnie zwalczanie zagrożeń asymetrycznych, terrorystów, przemytu ludzi i towarów itd, a do takich misji budowanie/posiadanie drogich jednostek typu np niemieckich fregat typu 123 czy bryt niszczycieli typu45 jest jest kompletną przesadą.
Nie tak dawno temu brytyjski śmigłowcowiec HMS Ocean zatrzymał właśnie piracki "okręt".
To oczywiście ekstremum, ale naprawdę uważacie, że potrzebujemy tak drogie okręty, żeby wysyłać je gdzieś na patrole antyprzemytnicze ?

Ja sądzę, że sprawa jest do przemyślenia.

PS. o Baltic mnie uprzedził

Piotr S. pisze:Zgadzam sie pomysł aby tworzyć jednostki patrolowe pod konkretną operacje jest niczym innym tylko próbą zastąpienia prawdziwej odbudowy PMW i jak najbardziej ten pomysł jest odgórnym projektem rzadowym ,który ostatnio celowo sie rozpowszechnia po internecie jakoby miał by to być lek na rzekomą odbudowe PMW co jest oczywiscie dobrze przygotowanym kłamstwem ,które w ostatecznosci z PMW zrobi straż morską.

To nie byłyby jednostki pod konkretne operacje, tylko coś w typie bardzo niedoskonałych fregat, bardziej okrętow szkolnych z paletą możliwości o charakterze obronnym.

Ja jakoś o tym rządowym pomyśle nic nie słyszałem.Może coś więcej na ten temat.

Baltic pisze:

Orlik pisze:Dla mnie pomysł jest wręcz kuriozalny. Wydawanie ogromnych pieniędzy na budowę dużych jednostek patrolowych tylko pod konkretną operację antypiracką NATO i UE oraz szkolenia "zasobów kadrowych" wyłącznie z pływania okrętem i strzelania z WKM, byłoby maksymalnym marnotrawstwem pieniędzy.

Przecież sam Kubiak mówi, że to pomysł niedoskonały. A i w wywiadzie dostalo się i nam, czyli uczestnikom forów różnej maści, którzy nie biorą pod uwagę możliwości finansowych państwa.

Czy byłby za drogie? Nie. To nie technologie wojskowe.Projekt jest, doświadczenie w budowie też. Uzbrojenie dopiero byłoby kosztowne. Pamiętaj, że to nie okręty uderzeniowe.

Ja rozumiem przesłanie Kubiaka i się z nim zgadzam. Jako przykład podaje on historię korwet typu Flower. Kto by pomyślał, że te jednostki budowane wg. projektu łowczego statku wielorybniczego odniosą takie sukcesy w II wojnie światowej.

Obecna, niedawno rozpoczęta dekada to być albo nie być naszej MW. Tego stwierdzenia nie da się oszukać. Zobacz na średnią wieku naszych okrętów, ich sprawność techniczną. Budowa okrętu patrolowego wg. Kubiaka to to środek zaradczy na trudne chwile, a nie złoty środek.

Tak tylko ,że takie okręty jak najbardziej przydatne by były w MOSG i to tam by najlepiej pasowały można też pomyśleć aby na bazie Gawrona zbudować kilka jednostek w uproszczonym stanie w ten sposób aby dwie lub trzy jednostki można by było w pózniejszym czasie doprowadzic do pożiomu korwety ale widział bym podział tych jednostek dla PMW i MOSG, te dla PMW powinny mieć możliwość do przebudowy a te dla MOSG już nie końiecznie np: zamiast turbiny zastosowanie tam powinny mieć tylko śilniki wysokopreżne aby obnizyc koszty myśle ,że 25 węzłów da sie wyciągnąć
były by to uproszczone Gawrony lub zdegradowane do zadań patrolowych gdzie warto by było też pomysleć o changarze .
Ten pierwszy Gawron powinien być okrętem przeznaczonym na typową korwete następne na patrolowce 2 lub 3 sztuki tak samo 2 lub 3 sztuki , które miały by być korwetami ale powinny zostać zbudowane po Gawronach patrolowcach tak aby w miare możliwosci zrobić z nich rasowe korwety .
Ogólnie wolałbym aby budowano z pierwszego podejścia korwety ale jezeli jest już takie dziadostwo w sensie finansowym to można by było dac światło zielone dla tych patrolowców pod warunkiem takim aby nikt nie sądził ,że to jest właściwa odbudowa PMW .
Aby to miało ręce i nogi już od tego roku rząd powinien przystapic do budowy Gawronów patrolowców i przestac gadac ,ze nie ma pieniedzy wszak jesteśmy jedynym krajem UE który ma PKB na plusie jeśli rzad mówi prawde to w czym problem aby rozpoczac budować okręty bo czas dyskusji sie juz skończył.

Kupisz tanio, kupisz dwa razy?

Nie stać MW na równoczesne budowanie pełnomorskich jednostek do zadań "antypirackich" i okrętów bojowych, np. klasy korweta. Na coś trzeba się zdecydować.

Autor zwraca uwagę, że w najbliższym czasie podstawowym zadaniem zespołów NATO będzie właśnie zwalczanie zagrożeń asymetrycznych, terrorystów, przemytu ludzi i towarów itd, a do takich misji budowanie/posiadanie drogich jednostek typu np niemieckich fregat typu 123 czy bryt niszczycieli typu45 jest jest kompletną przesadą.

Niech nasz ekspert-teoretyk powie to przedstawicielom sił morskich USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji i reszcie NATO, że wydają pieniądze na darmo - pewnie mu uwierzą. Tak samo jak w Rosji, Chinach, Indiach i jeszcze paru innych krajach.

Koncepcja budowy jednostek patrolowych miałaby sens wyłącznie w wypadku całkowitej zmiany zadań MW, a w zasadzie przejęcie zadań od Morskiego Oddziału Straży Granicznej. Na razie na to się nie zapowiada. MOSG rozbudowuje się i planuje budowę własnych jednostek pełnomorskich. Natomiast MW ma i mieć będzie zadania obronne. Ma też poważne zobowiązania sojusznicze, o których Kubiak nie ma pojęcia, bo mieć nie może. Dlatego takie pomysły można odłożyć na półkę, choćby nie wiem jak bardzo wydawały się atrakcyjne finansowo.

Orlik pisze:Nie stać MW na równoczesne budowanie pełnomorskich jednostek do zadań "antypirackich" i okrętów bojowych, np. klasy korweta. Na coś trzeba się zdecydować.

Jeżeli masz na myśli to co napisałem to ja wyrażnie podzieliłem te okręty najpierw patrolowce a pózniej korwety ale nie pisałem aby od razu budować korwety tylko tylko takie same jednostki przeznaczone dla PMW i MSOG z tym ,że korwety były by doprowadzane do swojej funkcji w pózniejszym czasie a te z MOSG zostały by patrolowcami tak samo jak te dla PMW w początkowym okresie .