Dziękuję Panu za odpowiedź mam nadzieję że znajdę choć parę z nich.
pozdrawiam
Tomasz Witkiewicz
Dylematy związne z nieekwiwalentnością stopni oficerskich
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4453
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Na wniosek AvM post przeniosłem tam gdzie bardziej pasował. Link poniżej.
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=111531#111531
Pozdrawiam,
Marmik
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=111531#111531
Pozdrawiam,
Marmik
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Nie zmienia to postaci rzeczy, że AVM miał rację. O naszej flocie też można napisać grube tomiszcze (są zresztą pisane) i wywodzić jej początki z XV wieku (a co tam można i z X w końcu św. Wojciech płynął łodzią) co nie zmienia postaci rzeczy, że poza epizodami to nasza flota to dopiero II RP. Smutne to a dla mnie nawet tragiczne, ale takie są fakty. Zarówno Prusy/Niemcy jaki i my nie mamy tradycji morskich i żadne naciąganie tego nie zmieni.
Aż się łezka w oku kręci, że gdyby nie zabrakło konsekwencji i pociągnięto którąś z naszych rozlicznych inicjatyw morskich w epoce nowożytnej, to bylibyśmy w tym samym miejscu co Szwecja czy Dania, a i pewnie rozbiorów by nie było. Na forum zaś dyskutowalibyśmy o detalach konstrukcji trój-pokładowego okrętu flagowego Rzeczpospolitej "Archanioł Michał" (a co tam ładna nazwa) a nie nad "Santisima Trinidad".
Aż się łezka w oku kręci, że gdyby nie zabrakło konsekwencji i pociągnięto którąś z naszych rozlicznych inicjatyw morskich w epoce nowożytnej, to bylibyśmy w tym samym miejscu co Szwecja czy Dania, a i pewnie rozbiorów by nie było. Na forum zaś dyskutowalibyśmy o detalach konstrukcji trój-pokładowego okrętu flagowego Rzeczpospolitej "Archanioł Michał" (a co tam ładna nazwa) a nie nad "Santisima Trinidad".
Sądzę że możemy uznać ze tradycje morskie najdłuższe ma... Grecja, wszak już pare tysięcy lat temu toczyli morskie wojny z Persją (czyli kolejnym krajem o najdłuższych tradycjach może być Iran?).
Żarty na bok... Tradycje morskie Zjednoczonego Królestwa, Hiszpanii, Portugalii i Francji mogą być uznane, bez wątpienia, za najbogatsze. Jednak Prusy (Niemcy), Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Japonia, Włochy mogą poszczycić się równie bogatą historią i tradycją wojennomorską tyle tylko, że krótszą.
Odmawiając Niemcom tradycji morskiej powinniśmy odmówić jej także Japonii czy USA, (wszak nie były potęgami w średniowieczu , Renesansie itd.).
Myślę że oceniając tradycje kraju należałoby spojrzeć jaki wpływ na jego rozwój posiadała gospodarka morska i flota wojenna. Jaką pozycję w planach strategicznych państwa posiadały siły morskie.
Państwa kontynentalne siłą rzeczy musiały rozwijać siły lądowe (Prusy i Francja) jednak planując starcie z ówczesnym mocarstwem (Brytania) musiały mieć flotę. ( i zapoczątkować tradycję)
Móje przekonanie o tym że powinniśmy brać wzór z np. Niemiec wynika z tego że większość nowoczesnych sił zbrojnych zostało zbudowanych na wzór armii pruskiej. Skoro i oni i my w pewnym momencie historii musieliśmy stworzyć flotę z niczego to analogia ta uprawnia mnie - w moim mniemaniu - do takiej tezy.
Żarty na bok... Tradycje morskie Zjednoczonego Królestwa, Hiszpanii, Portugalii i Francji mogą być uznane, bez wątpienia, za najbogatsze. Jednak Prusy (Niemcy), Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Japonia, Włochy mogą poszczycić się równie bogatą historią i tradycją wojennomorską tyle tylko, że krótszą.
Odmawiając Niemcom tradycji morskiej powinniśmy odmówić jej także Japonii czy USA, (wszak nie były potęgami w średniowieczu , Renesansie itd.).
Myślę że oceniając tradycje kraju należałoby spojrzeć jaki wpływ na jego rozwój posiadała gospodarka morska i flota wojenna. Jaką pozycję w planach strategicznych państwa posiadały siły morskie.
Państwa kontynentalne siłą rzeczy musiały rozwijać siły lądowe (Prusy i Francja) jednak planując starcie z ówczesnym mocarstwem (Brytania) musiały mieć flotę. ( i zapoczątkować tradycję)
Móje przekonanie o tym że powinniśmy brać wzór z np. Niemiec wynika z tego że większość nowoczesnych sił zbrojnych zostało zbudowanych na wzór armii pruskiej. Skoro i oni i my w pewnym momencie historii musieliśmy stworzyć flotę z niczego to analogia ta uprawnia mnie - w moim mniemaniu - do takiej tezy.
Ostatnio zmieniony 2010-05-18, 11:04 przez witte, łącznie zmieniany 1 raz.
...nie dostaje pieniędzy za bycie zdenerwowanym...
dając wiarę poważnym opracowaniom, a opieram się na księdze Hildebranda - Röhra - Steinmetza - Die deutschen Kriegsschiffe, to zachodni sąsiedzi mają jednak swoje tradycje morskie, ktore sięgają czasów Karola Wielkiego (nazw okrętów brak), kontynuowane przez cesarza Fryderyka II. (1194-1250) naMorzu Północnym i Śródziemnym, Hanzę, Zakon Krzyżacki, Księstwo Kurlandii, jednostek konwojowych (Convoy-Schiffe Hamburga), Księstwa Prus, państwa Wielkiego Elektora (ten miał flotę, która chodziła do Afryki), czyli coś jest i nie można tych tradycji zawężac tylko do Prus. Na temat floty polskiej nie wypowiadam się, bo na przełomie roku toczyła się tutaj dyskusja, która w zasadzie coś tam podważyła, ale nic nie wyjaśniła.Realchief pisze:...Prusy/Niemcy i żadne naciąganie tego nie zmieni.
Aż się łezka w oku kręci, że gdyby nie zabrakło konsekwencji
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Licząc tak to my mamy 1000 letnie tradycje morskie.
Słowiańskie łodzie rabowały Skandynawię i były postrachem dla Wikingów. Później Hanza (spokojnie możemy się pod nią podczepić), wojna 13-letnia, Księstwo Prus, Księstwo Kurlandii, próby budowy floty za: Zygmunta Augusta, Wazów, Sobieskiego, Augusta II. Czajki na Morzu Czarnym (nawet Konstantynopol szturmowały), masa jednostek kaperskich itd.
Nie zmienia to postaci rzeczy: były to zarówno u nas jak i u Niemców jedynie epizody, bez spójności, bez kontynuacji, które nie wpłynęły na rozwój floty ani na tradycję (rzecz jasna odwołuje się do nich).
USA w zasadzie ma tradycję morską sięgającą XVII wieku to ponad 300 lat, w dodatku w zasadzie ciągłą, Jakby nie patrzeć jest ona najdłuższa z państw poza Europejskich.
Tradycja XIX wieczna to żadna tradycja. Włochy akurat mają bardzo bogatą tradycję morską i mówienie, że jest ona XIX wieczna to potwarz.
Japonia to właśnie fenomen, państwo bez tradycji morskiej stało się w ciągu kilkudziesięciu lat potęgą morską.
Nie bardzo też wiem, co ma potęga morska do tradycji. Jak sobie teraz
zbudujemy kilka lotniskowców, kupę krążowników rakietowych i okrętów podwodnych i wydamy Wojnę USA, Rosji i Chinom to po jej zakończeniu jesteśmy już państwem z bogatą tradycją morską?
Proszę się zastanowić, dlaczego jako jednostki szkoleniowe buduje się żaglowce.
Słowiańskie łodzie rabowały Skandynawię i były postrachem dla Wikingów. Później Hanza (spokojnie możemy się pod nią podczepić), wojna 13-letnia, Księstwo Prus, Księstwo Kurlandii, próby budowy floty za: Zygmunta Augusta, Wazów, Sobieskiego, Augusta II. Czajki na Morzu Czarnym (nawet Konstantynopol szturmowały), masa jednostek kaperskich itd.
Nie zmienia to postaci rzeczy: były to zarówno u nas jak i u Niemców jedynie epizody, bez spójności, bez kontynuacji, które nie wpłynęły na rozwój floty ani na tradycję (rzecz jasna odwołuje się do nich).
USA w zasadzie ma tradycję morską sięgającą XVII wieku to ponad 300 lat, w dodatku w zasadzie ciągłą, Jakby nie patrzeć jest ona najdłuższa z państw poza Europejskich.
Tradycja XIX wieczna to żadna tradycja. Włochy akurat mają bardzo bogatą tradycję morską i mówienie, że jest ona XIX wieczna to potwarz.
Japonia to właśnie fenomen, państwo bez tradycji morskiej stało się w ciągu kilkudziesięciu lat potęgą morską.
Nie bardzo też wiem, co ma potęga morska do tradycji. Jak sobie teraz
zbudujemy kilka lotniskowców, kupę krążowników rakietowych i okrętów podwodnych i wydamy Wojnę USA, Rosji i Chinom to po jej zakończeniu jesteśmy już państwem z bogatą tradycją morską?
Proszę się zastanowić, dlaczego jako jednostki szkoleniowe buduje się żaglowce.
Realchief pisze: Tradycja XIX wieczna to żadna tradycja.
Nie. To po prostu tradycja XIX wieczna. Tak samo Irakijczyk albo Egipcjanin, mógłby powiedzieć, ze tradycja historyczna od X wieku to żadna tradycja.
Ano do pewnego momentu budowało się po to, żeby "hartowac" ciała i charaktery...Realchief pisze:Proszę się zastanowić, dlaczego jako jednostki szkoleniowe buduje się żaglowce.
A teraz? Może dla prestiżu? Może dla widzimisię jakiegoś decydenta? Czy dla tradycji? - To raczej pretekst...
Tradycja historyczna czego? Zdaje się, że chodziło o historię państwowości?
To odpowiednio XIX wiek dla Egiptu i XX dla Iraku.
Nawet gdyby mocno naciągając liczyć państwowość od podboju przez arabów to i tak będzie ona niewiele dłuższa. A liczenie takie będzie mocno naciągane. Do bycia kontynuacją kalifatu przyznaje się kilka ośrodków, a żadne z tych państw o ile mi wiadomo nie uznaje się za kontynuatorkę państwa Osmańskiego. Egipt ma chociaż za sobą kilkaset lat w średniowieczu niezależności w postaci państwa mameluków. Bo, że ani współczesny Irak, ani Egipt nie ma nic wspólnego ze starożytnymi chyba się zgadzamy.
Analogicznie początek państwowości polskiej datujemy na wiek X. Nie twierdzimy że mamy coś wspólnego z Celtami, nie twierdzimy, że jesteśmy kontynuatorami państwa Wielkomorawskiego czy Carskiej Rosji.
Bez wątpienia Irak jest państwem bez historycznej tradycji własnej państwowości i widać to na pierwszy rzut oka, pierw utrzymywali jego istnienie dyktatorzy, potem amerykanie po ich wyjściu zaś się szybko rozpadnie z opcją przyłączenia sporej części do Iranu ( który ma długą tradycję własnej państwowości).
To odpowiednio XIX wiek dla Egiptu i XX dla Iraku.
Nawet gdyby mocno naciągając liczyć państwowość od podboju przez arabów to i tak będzie ona niewiele dłuższa. A liczenie takie będzie mocno naciągane. Do bycia kontynuacją kalifatu przyznaje się kilka ośrodków, a żadne z tych państw o ile mi wiadomo nie uznaje się za kontynuatorkę państwa Osmańskiego. Egipt ma chociaż za sobą kilkaset lat w średniowieczu niezależności w postaci państwa mameluków. Bo, że ani współczesny Irak, ani Egipt nie ma nic wspólnego ze starożytnymi chyba się zgadzamy.
Analogicznie początek państwowości polskiej datujemy na wiek X. Nie twierdzimy że mamy coś wspólnego z Celtami, nie twierdzimy, że jesteśmy kontynuatorami państwa Wielkomorawskiego czy Carskiej Rosji.
Bez wątpienia Irak jest państwem bez historycznej tradycji własnej państwowości i widać to na pierwszy rzut oka, pierw utrzymywali jego istnienie dyktatorzy, potem amerykanie po ich wyjściu zaś się szybko rozpadnie z opcją przyłączenia sporej części do Iranu ( który ma długą tradycję własnej państwowości).
Jak napisałem tak zrobiłem i temat został podzielony, choć deklaracja Pana Krzysztofa spowodował, że przez chwilę zwątpiłem czy aby dobrze robię. Mam nadzieję, że jednak tak.
Wstawiam link do wcześniej wspomnianej dyskusji wywołanej przez Jefe: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ight=ltcdr
Jedna mała prośba. Jeżeli ktoś chce rozwiajać OT to proszę rozważyć czy aby nie będzie warto zakłożyć osobny temat.
Pozdrawiam,
Marmik
Wstawiam link do wcześniej wspomnianej dyskusji wywołanej przez Jefe: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ight=ltcdr
Jedna mała prośba. Jeżeli ktoś chce rozwiajać OT to proszę rozważyć czy aby nie będzie warto zakłożyć osobny temat.
Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Własnie z przytoczonje dyskusji fragment mojego ostatniego postu:
Slupem w RN dowodził najczęsciej LTCDR, rzadziej LT(N). Niszczycielem eskortowym (slupów nie mieliścmy) w PMW dowodził kmdr ppor. lub kpt. mar.
Porównuję stany faktyczne, a nie etatowe. Jakby nie patrzeć prowadzi to do konkluzji, że ekwiwalentność była taka jak sugerowana przeze mnie, a nie przez "oficjalne" tabelki. Oczywście, mozna byłoby pokusić sie o małe "zakładki", ale zasadniczo nie zmienia to kwestii tłumaczenia na potrzeby publicystyki.
To tyle na uzupełnienie mojego stanowiska zawartego w przytoczonym wątku, bo to co porusza Witte to już inna bajka.
Poprawcie mnie jeżeli się mylę. Jezeli chodzi o DWS to niszczycielem RN dowodził oficer w stopniu CDR lub LTCDR (np. osławiony Roope). Polskim kmdr por. lub kmdr ppor.Marmik pisze:Jedyne co można ustalać to zakres funkcji, czyli jakie stopnie posiadali dowodcy analogicznych okrętów lub zespołów okrętow i wowczas od razu okaże się, że przyrównywanie przedstawione powyżej jest ni w kij ni w oko.
Slupem w RN dowodził najczęsciej LTCDR, rzadziej LT(N). Niszczycielem eskortowym (slupów nie mieliścmy) w PMW dowodził kmdr ppor. lub kpt. mar.
Porównuję stany faktyczne, a nie etatowe. Jakby nie patrzeć prowadzi to do konkluzji, że ekwiwalentność była taka jak sugerowana przeze mnie, a nie przez "oficjalne" tabelki. Oczywście, mozna byłoby pokusić sie o małe "zakładki", ale zasadniczo nie zmienia to kwestii tłumaczenia na potrzeby publicystyki.
To tyle na uzupełnienie mojego stanowiska zawartego w przytoczonym wątku, bo to co porusza Witte to już inna bajka.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
