Forum Okrętów Wojennych

Jak już wspomniałem opracowałem 2- członową hipotezę tyczącą się naszego planu wojny z III Rzeszą. Jest ona oparta na analizie naszych planów wojennych i nie poparta papierami, bo w swej istocie zawiera wniosek, że konstatacje rzeczywiste na papierze znaleźć się nie mogły. Te 2 elementy to:
1. Plan wojny z Niemcami ("Worek"; "Rurka") został stworzony na podstawie planu działań przeciw ZSRS.
2. Realny plan wojny z ZSRS zakładał koncentrację wokół Helu i czekanie na koniunktury.

Zacznijmy od drugiej części. Plan wojny z ZSRS został ponoć opracowany, zatem zakładam, że na jakimś określonym szczeblu dowodzenia ktoś musiał mieć świadomość podstawowych niewiadomych:
- bazy ZSRS, w czasie pokoju był to Kronsztadt, ale w razie wojny nie da się wykluczyć, że w łapskach bolszevii znajdzie się wybrzeże aż po Kłajpedę,
- stanowisko Niemiec, mogę być ściśle neutralne, sprzyjać ZSRS (aż po użyczenie baz, np w Świnoujściu), bądź sprzyjać Polsce.
- czy jadą pociągi z dostawami? (związane z poprzednim punktem),
- czy eskadry sojusznicze wpłyną na Bałtyk,

W takich okolicznościach krytykowane elementy naszej strategii jak najbardziej mają sens, czyli czekamy na wyklarowanie się koniunktur:
- nie ma sensu stawianie min w czasie pokoju, zdążymy po ataku postawić zapory/zagrody.
- mamy dużo czasu na zorganizowanie się po wybuchu wojny, stąd ospałość reagowania pożądana.
- OP stoją w sektorach koło Helu, bo na Bałtyku się łatwo mogą rozminąć z Flotą Bałtycką,
- Niszczyciele mają bezpieczny port w Gdyni,

I teraz Flota Bałtycka przypłynie albo nie.
Jak nie przypłynie to dobra nasza, a jak przypłynie to się nadzieje na OP itp. Ważne, że co by się nie działo to zdążymy się uformować i tak (powtarzam 2 raz to samo, żeby dotarło). I albo będą chcieli sobie postrzelać do Helu, albo desant, który będzie trudny, zaskoczenie strategiczne nie możliwe do osiągnięcia, wreszcie bezsensowny. Mamy szanse zadać im straty, bo tylko duże jednostki dadzą radę dopłynąć.

Szykujemy się antydesantowo, bo w zasadzie nie mamy nic lepszego do roboty
Mam rozpisywać nasze perspektywy w zależności od sytuacji czy to jasne jest? Najlepiej jakby Francja przypłynęła, wtedy by oni się bili.

II.
Załóżmy teraz, że ów plan doskonale sprawdzający się przeciw Rosji Radzieckiej mechanicznie został przeniesiony przeciw Niemcom. Brak głębszej refleksji spowodował powstanie licznych wad, o których było po wielokroć:

1. Koncentracja na odpieraniu desantu staje się zabójcza, bo nieprzyjaciel ma liczne siły lekkie grożące naszym OP.
2. Okręty Podwodne w istniejących okolicznościach są więcej warte od portu helskiego, którego maja bronić.
3. Timing. Plan jest za ospały, zakłada duży poślizg w działaniu npla. Powoduje to wrażenie, że planotwórcy zakładali, że wróg specjalnie poczeka, aż się uformujemy. Powiedzmy że szturm Helu rusza równo ze Szlezwigiem - jak my w tej sytuacji stoimy?
4. Dochodzą nowe zadania, jak niedopuszczenie okrętów niemieckich do Gdańska, jeżeli wypłyną w czasie pokoju to nie ma procedury, żeby ich zaatakować. Co więcej - nie ma stałej obserwacji bazy w Pilawie.

Tłumaczy moja hipoteza pewne paradoksy pierwszych dni września, gdy nasze dowództwo brało udział w innej bitwie - nie z Niemcami a z ZSRS, stąd się wziął brak zadań dla Wichra po "Rurce", stąd sklepanie okrętów podwodnych, stąd niechęć do torpedowania minowców i strategiczny zakres zadań, stawianych naszym okrętom.
PS: Pomiszałem ankietę, obcięło 1 odpowiedz.

Jak wspominałem w innym miejscu jedyne pokrewieństwo tych planów jakie mogło wg mnie być to schemat działań z zatoki fińskiej próbowano zastosować w zatoce gdańskiej. Swoją drogą Smoku czy ty mówiąc o opóźnieniu działań dowództwa nie potrafisz pojąć choćby tak prostego faktu, że wojny nie poprzedzały żadne wypowiedzenia itp rzeczy? Że opóźnienie wynikało z tak prostej przyczyny jak oczekiwanie reakcji zachodu? Oraz tego, że prawdopodobnie nikt na świecie 1 września nie miał pojęcia na jaką skalę właśnie rozpoczął się konflikt.

cochise pisze:Jak wspominałem w innym miejscu jedyne pokrewieństwo tych planów jakie mogło wg mnie być to schemat działań z zatoki fińskiej próbowano zastosować w zatoce gdańskiej. Swoją drogą Smoku czy ty mówiąc o opóźnieniu działań dowództwa nie potrafisz pojąć choćby tak prostego faktu, że wojny nie poprzedzały żadne wypowiedzenia itp rzeczy? Że opóźnienie wynikało z tak prostej przyczyny jak oczekiwanie reakcji zachodu?

Po pierwsze ja pisałem o ospałości. Po drugie w wypadku wojny z ZSRS sens miało oczekiwanie na reakcję Zachodu, która byłą niezbędna. Miny, torpedy, eskadra francuska dopiero umożliwiłyby przejście do innych działań.

Jak wyobrażasz sobie czekanie na Zachód w sytuacji jak masz przeszkadzać Niemcom we wpłynięciu do Gdańska? Albo do Helu?

Że się będziesz siedział i zastanawiał a Niemcy juz dawno zajęli Hel i zdobyli okręty? Jaki jest sens?

Oraz tego, że prawdopodobnie nikt na świecie 1 września nie miał pojęcia na jaką skalę właśnie rozpoczął się konflikt.

Ale po co im było to pojęcie przy opracowaniu planów i zamierzeń? Wiele dni wcześniej?

Opóźnienie czy ospałość wydało mi sie jednym, ale niech Ci będzie.
Sądzisz, że w wypadku wojny z Niemcami reakcja zachodu była bezznaczenia?
Ja przede wszystkim nie wyobrażam sobie jak flota niby miała by przeszkadzać Niemcom we wpłynieciu do Gdańska. Z 2 powodów, raz że przed wojną już se tam wpłyneli, a 2 lądem mieli bliżej i łatwiej. A jak mi się wydaje na lądzie okręty sie kiepsko spisują. Zaś co do Helu to przecież ty zarzucasz dowództwu, że prowadziło działania przeciwdesantowe, Więc może się zdecyduj z czym Ty walczysz, bo ja niestety nie nadążam.
A to czy bym siedział czy cokolwiek innego robił to szanse na obronę Helu czy Gdańska były żadne no chyba, że pomoze nam zachód i tu wracamy do opcji czekania na ich reakcję....
Co do pojęcia, planów, zamierzeń, no właśnie widać po tym co piszesz, że plany swoje układasz w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości i pojąć nie potrafisz że kształ floty był tworzony pod konkretne plany.

cochise pisze:Opóźnienie czy ospałość wydało mi sie jednym, ale niech Ci będzie.
Sądzisz, że w wypadku wojny z Niemcami reakcja zachodu była bezznaczenia?

Jaka reakcja i na co konkretnie?
W sytuacji kiedy masz ostrzał i desant nie ma czasu na jakieś reakcje Zachodu. Co Ci pomoże reakcja Zachodu jak już port zajęli?

Ja przede wszystkim nie wyobrażam sobie jak flota niby miała by przeszkadzać Niemcom we wpłynieciu do Gdańska. Z 2 powodów, raz że przed wojną już se tam wpłyneli, a 2 lądem mieli bliżej i łatwiej.

A wiesz jakie były nasze założenia?

A jak mi się wydaje na lądzie okręty sie kiepsko spisują. Zaś co do Helu to przecież ty zarzucasz dowództwu, że prowadziło działania przeciwdesantowe, Więc może się zdecyduj z czym Ty walczysz, bo ja niestety nie nadążam.

to były działania przeciwdesantowe ospałe, nieskuteczne. Spóźnione.
Co by się działo jakby desant się rozpoczął 1 dnia wojny o 5 rano?

A to czy bym siedział czy cokolwiek innego robił to szanse na obronę Helu czy Gdańska były żadne no chyba, że pomoze nam zachód i tu wracamy do opcji czekania na ich reakcję....

A ofensywa francuska 14 dnia po mobilizacji?

Co do pojęcia, planów, zamierzeń, no właśnie widać po tym co piszesz, że plany swoje układasz w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości i pojąć nie potrafisz że kształ floty był tworzony pod konkretne plany.

Pod jakie konkretne plany niby?
W stosunkach z ZSRS nie było takiego momentu, jak marzec 1939 roku wobec Niemiec, czyli konfuzja ogólna bo się może trzeba bić i trzeba kombinować jak. Stąd konieczność rewizji planów pod kątem ich realności.

SmokEustachy pisze: Jaka reakcja i na co konkretnie?
W sytuacji kiedy masz ostrzał i desant nie ma czasu na jakieś reakcje Zachodu. Co Ci pomoże reakcja Zachodu jak już port zajęli?

JAkakolwiek, a na co? Nie wiem może na wpływ zorzy polarnej na kolarstwo w Chinach? A zasadniczo to do czego mi ten port? Żeby było gdzie śledzie łowić?

SmokEustachy pisze: A wiesz jakie były nasze założenia?

A na co?

SmokEustachy pisze: to były działania przeciwdesantowe ospałe, nieskuteczne. Spóźnione.

Jak dla mnie skoro żaden desant nie wylądował działania przeciwdesantowe były skuteczne, zniechęcenie przeciwnika do podjęcia pewnych działań to sukces nie klęska

SmokEustachy pisze: Co by się działo jakby desant się rozpoczął 1 dnia wojny o 5 rano?

Może mam sklerozę, ale ze Schlezwiga coś tam desantowanonie pamietam tylko czy o 5 rano
Smoku, taka flota niezauważona to by raczej do brzegu nie dała rady podpłynąć. Jeśli chodzi o Hel to z kolei podejrzewam, że nasze op mogły by sie wtedy dopiero czymś wykazać, a może i Wicher zakładając oczywiście, że Niemcy coś większego użyja do wsparcia desantu. Niestety jak znam życie to zakładanie, że przeciwnik jest idiotą nas samych stawiało by w nienajlepszym świetle. Nie znam topografii Helu by się wypowiadać, gdzie sa ewentualnie miejsca zdatne dla desantu, ale pominąwszy nawet to trzeba mieć świadomość, że Niemcy nie zaczeli by czegoś takiegi nie wyeliminowawszy wpierw naszej floty. Bo po prostu nie sa głupi. A świadomość tego podejrzewam, że nasze dowodztwo miało.

SmokEustachy pisze: A ofensywa francuska 14 dnia po mobilizacji?

Zakładasz, że dotarła by do Gdańska? W ile dni? Smoku czy to tak trudno pojąć, że sama obrona Pomorza była bardziej działaniem propagandowo politycznym niż czymś obliczonym na większy sukces? NA możu ani RN, ani MN nie były wstanie przyjść nam z pomocą, a przewaga Niemiecka była miażdżąca. Gdyby nawet Alianci nie zrezygnowali z ofensywy pod wpływem wydarzeń w Polsce to i tak nasi dowódcy musieli mieć świadomość, że w tym przypadku są na straconej pozycji choćby nawet pomorze miano utracić przejściowo. Przy bezwglednej przewadze Niemców na morzu lądzie i w powietrzu obrona mogła być tylko pokazem woli walki, a dowództwo wolalo zachować wybudowaną tak dużym kosztem flotę w jak najlepszym stanie do zwycięstwa. Niż stracić na beznadziejne akcje. To nie Acz. Zresztą poczatkowo sądzono, że konflikt nie potrwa długo, że alianci szybko uporaja się z Niemcami, a my po wojnie będziemy dalej mieć na karku wschodniego sąsiada.

SmokEustachy pisze: Pod jakie konkretne plany niby?
W stosunkach z ZSRS nie było takiego momentu, jak marzec 1939 roku wobec Niemiec, czyli konfuzja ogólna bo się może trzeba bić i trzeba kombinować jak. Stąd konieczność rewizji planów pod kątem ich realności.

Ty chyba zagorzały komunista jesteś. Kto jak kto, ale to czym jest państwo robotników i chłopów to my przekonaliśmy sie na własnej skórze w 20 roku. Przez ok 16 lat ten "miłujący pokój" kraj stanowił dla nas zagrożenie i nauczeni doświadczeniem ukierunkowywaliśmy swoje wojska i plany obronne głównie na niego. Niemcy nie stanowiły takiego zagrożenia głównie z powodu ograniczeń wersalskich i jakby nie patrzeć szachowania przez państwa zachodnie. Hitler po dojsciu do władzy był poczatkowo podziwiany zarówno w Europie jak i u nas. Zagrożeniam stał się dopiero w ostatnich 4 latach a im blizej 39 tym równia stawała się bardziej pochyła. Niestety nie stać nas było na ściganie się w zbrojeniach z nim. Dodatkowo wystarczy popatrzeć a to, że do wojny w 39 nie był przygotowany praktycznie nikt. Nawet tak narawdę sam Adolf. Wszyscy zaczeli się gorączkowo zbroić w ostatniej chwili, bo tak naprawdę nikt nie sadził, że konflikt nastapi wcześniej niż w 41 roku. Oczywiście mówię o konflikcie z Niemcami, bo co do zagrożenia ze wschodu mieliśmy świadomość jego istnienia non stop. O jakich stosunkach z ZSRR ty wogóle mówisz? Poczytaj sobie o KOP oni na wschodzie ciągle mieli zajęcie. Myślisz, że w Polsce nie wiedziano o rozbudowie Acz? Nie pamiętam juz w ktorym roku odbyły się słynne sowieckie manewry z demonstarcją tysięcy spadochroniarzy. Myślisz, że nasi nic o tym nie wiedzieli? Wspominasz o marcu 39 i co mieliśmy wtedy zrobić? Wyczarować setkę samolotów, czołgów, niszczycieli i fortecę z milionowymi zapasami na Helu? Z resztą po tej dacie to wszyscy na zakupy sie rzucili nawet Francuzi i Anglicy tylko jakie były ich możliwości, a jakie nasze? Teraz sobie pomyśl w którym roku i kto wtedy był dla nas wiekszym zagrozeniam jak powstawała nasza flota, pominę już kompletnie kwestię tego w jaki sposób powstała i czy w ogóle były szanse w tym czasie wybudować coś innego. Teraz mając to co mielismy zaproponuj bardziej sensowne wykorzystanie jej tylko wyrzuć z głowy to wszystko o czym wiesz teraz, a czego nie wiedzieli lub co najwyzej mogli się domyslać dowódcy tamtych lat. Wykaż faktyczne lepsze wykorzystanie posiadanego potencjału zamiast chrzanić o tym że mieliśmy głupich dowódców. Czy Rurka i Worek były faktycznie tak nierealne? Owszem zostały spartolone, ale czy to akurat wina dowództwa?
PS. Mówisz, że nierealne było minowanie zatoki Fińskiej to mi powiedz co sowieci mogli przeciwstawić zespołowi 2 op i 4 niszczycieli osłaniajacych Gryfa na akcji minowej oczywiście mówię o chwili kiedy planowaliśmy i budowaliśmy naszą flotę.

cochise pisze:

SmokEustachy pisze: Jaka reakcja i na co konkretnie?
W sytuacji kiedy masz ostrzał i desant nie ma czasu na jakieś reakcje Zachodu. Co Ci pomoże reakcja Zachodu jak już port zajęli?

JAkakolwiek, a na co? Nie wiem może na wpływ zorzy polarnej na kolarstwo w Chinach? A zasadniczo to do czego mi ten port? Żeby było gdzie śledzie łowić?

SmokEustachy pisze: A wiesz jakie były nasze założenia?

A na co?

A na obronę wybrzeża. Krytykując cokolwiek wypada miać blade pojęcie o założeniach będących przedmiotem debaty.
Dlatego rozumiem, że krytyka polegająca na łowieniu śledzi jest nieświadomym deprecjonowaniem Unruga, Świrskiego i Rydza-Śmigłego, którzy uważali, że łowienie śledzi najważniejsze.
Żeby podjąć dyskusję na ten temat trzeba znać założenia nasze obronne. Jak ich nie znasz to nie będziesz w stanie określić, czy są one przeciwbolszewickie.
Krytyka tych planów może być:
1. Zewnętrzna: czy w ogóle miały sens.
2. Wewnętrzna: czy przedsięwzięte środki zapewniają realizację postawionych celów.

NA tym poprzestanę.

Jak na debacie sejmowej gadania duzo treści niewiele ....
A mówi Ci coś informacja, że w wypadku wojny z N nie było szans na obronę? Choćby Unrung i spółka na rzęsach staneli. Debata o czym? O niemożliwym? Tak ciężko pojąć, że obrona wybrzeża miała wymiar jedynie propagandowy, bo innego z racji sytuacji strategicznej nie mogła mieć. Wbrew Twoim domysłom nikogo niedeprecjonuję, a już bardzo daleki jestem od krytyki poczynań naszych dowódców. A co do planów

SmokEustachy pisze:Żeby podjąć dyskusję na ten temat trzeba znać założenia nasze obronne. Jak ich nie znasz to nie będziesz w stanie określić, czy są one przeciwbolszewickie.

Wiesz proponowałbym jakąś rozprawę naukową bo będzie chyba arcy ciekawa jeśli udowodnisz lub nie, że nasze plany obronne w 39 były antybolszewickie

SmokEustachy pisze:NA tym poprzestanę.

I wielkie dzięki...

cochise pisze:Jak na debacie sejmowej gadania duzo treści niewiele ....
A mówi Ci coś informacja, że w wypadku wojny z N nie było szans na obronę? Choćby Unrung i spółka na rzęsach staneli. Debata o czym? O niemożliwym? Tak ciężko pojąć, że obrona wybrzeża miała wymiar jedynie propagandowy, bo innego z racji sytuacji strategicznej nie mogła mieć.

Podajesz nieprawdy. I w dodatku deprecjonujesz dalej Świrskiego i Unrugai Rydza-Smigłego bo zdecydowanie zakładali co innego.
2. Debata o planie obrony wybrzeża. Wbrew temu co napisałeś taki plan istniał.

Wbrew Twoim domysłom nikogo niedeprecjonuję, a już bardzo daleki jestem od krytyki poczynań naszych dowódców.

Właśnie sformułowanie: "A zasadniczo to do czego mi ten port? Żeby było gdzie śledzie łowić? " jest ich krytyka, bo oni uważali, że trzeba bronić nawet poświęcając OP.

A co do planów

SmokEustachy pisze:Żeby podjąć dyskusję na ten temat trzeba znać założenia nasze obronne. Jak ich nie znasz to nie będziesz w stanie określić, czy są one przeciwbolszewickie.

Wiesz proponowałbym jakąś rozprawę naukową bo będzie chyba arcy ciekawa jeśli udowodnisz lub nie, że nasze plany obronne w 39 były antybolszewickie

SmokEustachy pisze:NA tym poprzestanę.

I wielkie dzięki...

Wystarczy zrekonstruować.

SmokEustachy pisze:Podajesz nieprawdy. I w dodatku deprecjonujesz dalej Świrskiego i Unrugai Rydza-Smigłego bo zdecydowanie zakładali co innego.
2. Debata o planie obrony wybrzeża. Wbrew temu co napisałeś taki plan istniał.

A w czym deprecjonuję? I co takiego zakładali o czym nie wspomniałem?
I wskaż mi z łaski swojej gdzie ja twierdzę, że nie istniał plan obrony wybrzeża?

SmokEustachy pisze:Właśnie sformułowanie: "A zasadniczo to do czego mi ten port? Żeby było gdzie śledzie łowić? " jest ich krytyka, bo oni uważali, że trzeba bronić nawet poświęcając OP.

Nie to nie ich ocena, a odpowiedz na Twoje pytanie.

SmokEustachy pisze:Wystarczy zrekonstruować.

I tym udowodnisz antybolszewickość planów? Powodzenia chętnie poczytam.

A tak swoją drogą to samoloty zdążyły wystartować na lotniska zapasowe.

A Śmigły zdążył do Rumunii tylko dalej nie wiem czego to by miało dowodzić.

cochise pisze:A Śmigły zdążył do Rumunii tylko dalej nie wiem czego to by miało dowodzić.

Tego, że plany naszej admiralicji nie przystawały do rzeczywistości.

Ciekawe, ciekawe, odlot samolotów na zapasowe lotniska dowodzi nieprzygotowania naszego planu obrony wybrzeża do realiów... a dotarcie kontrtorpedowców świadczy o?
Ciekawy jestem cóż to byś zaplanował mając ówczesną wiedzę i flotę.

cochise pisze:Ciekawe, ciekawe, odlot samolotów na zapasowe lotniska dowodzi nieprzygotowania naszego planu obrony wybrzeża do realiów... a dotarcie kontrtorpedowców świadczy o?
Ciekawy jestem cóż to byś zaplanował mając ówczesną wiedzę i flotę.

Wysłanie niszczycieli też świadczy o nieprzygotowaniu naszego planu obrony do realiów. W sensie flota zbędna do obrony.

Patrząc na sytuację militarną i taktyczną na wybrzeży anno domini 1939 to większość floty pod postacią kontrtorpedowców faktycznie była zbędna do obrony wybrzeża przed Niemcami. No chyba, że miały by działać w ramach dostarczania im celów, wysłanie ich było najrozsądniejszym co można było w tamtej sytuacji zrobić. Kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi gdy piszesz:

SmokEustachy pisze:Wysłanie niszczycieli też świadczy o nieprzygotowaniu naszego planu obrony do realiów. W sensie flota zbędna do obrony.

Przecież sens istnienia floty to obrona przed sowietami, Niemcy dłuższy czas nie stanowiły zagrożenia zresztą przeciwwagą dla nich miała być flota Francji. Nie mieliśmy fizycznych możliwości wystawić floty która mogła by się oprzeć i jednym i drugim, mieli okręty w 38 opylić flotę Szwedom?