Forum Okrętów Wojennych

Zetknąłem się z twierdzeniem, że znany autor Jonathan Parshall, występujący od czasu do czasu jako komentator w serialu Battle 360° (o lotniskowcu USS Enterprise), nie rozumie japońskich i amerykańskich zamierzeń taktycznych w nocnej bitwie pod Guadalcanalem 15 listopada 1942.

Temat Guadalcanalu 15/11 jest dla mnie ciekawy, więc zafrapowany postanowiłem obejrzeć raz jeszcze odcinek serialu z rzeczoną wypowiedzią Parshalla. Krótko ją referując - Parshall mówi, iż bitwa 15/11 ciekawa jest o tyle, że obie strony miały zamiar rozstrzygnąć ją przy pomocy tej broni, w której były najmocniejsze i miały przewagę: Amerykanie ciężką artylerią, a Japończycy torpedami.

Choć nigdy nie miałem wątpliwości, że tak właśnie było, na wszelki wypadek odświeżyłem sobie pamięć zaglądając do dwóch kompetentnych źródeł: Guadalcanal. The Definitive Account of the Landmark Battle Richarda Franka oraz Guadalcanal. Decision at Sea Erica Hammela. To, co piszą Frank i Hammel, całkowicie zgadza się z Parshallem w Battle 360°. Co więcej, jest to również kompatybilne z relacją adm. Kondo, japońskiego dowódcy w tej bitwie.

Na wszelki jednak wypadek pytam: czy ktoś zna może jakieś inne papiery, które potwierdziłyby lub podważyły słowa Parshalla?

Amerykanie to raczej wielkiego wyboru nie mieli. Choć w sumie sztab Halsey'a miał rację - lepiej było wielkich sztuk nie puszczać do wyścigów na około Savo. Wiele by to nie zmieniło, a tak SoDa poszła w odstawkę. A mogło być znacznie gorzej.

MiKo pisze:Amerykanie to raczej wielkiego wyboru nie mieli. Choć w sumie sztab Halsey'a miał rację - lepiej było wielkich sztuk nie puszczać do wyścigów na około Savo. Wiele by to nie zmieniło, a tak SoDa poszła w odstawkę. A mogło być znacznie gorzej.

On mówi dość ogólnie - "Amerykanie starali się wykorzystać przewagę artylerii, a Japończycy w broni torpedowej". Podczas II bitwy pod Guadalcanalem Japończykom miało to "nie wyjść". Problem polega na tym, że w istocie, zarówno Kondo, jak Lee mieli w przybliżeniu podobne założenie taktyczne - atak torpedowy sił lekkich miał zdezorganizować przeciwnika, a potem miano wykorzystać przewagę ognia artylerii głównej okrętów liniowych (Kondo sądził przed bitwą, iż może mieć do czynienia z niedobitkami zespołu Callaghana). Wskazuje na to podział sił (u Kondo) oraz przyjęty szyk (u Lee). Gdy Kondo upewnił się, że ma do czynienia z (co najmniej) dwoma pancernikami (a jego najcięższy okręt był krążownikiem liniowym), natychmiast zmienił plan i przyjął rozwiązanie taktyczne zalecane dla nocnego starcia krążowników liniowych z pancernikami, wymyślone jeszcze za czasów Fishera - walkę artyleryjską na krótki dystans, połączoną z atakami torpedowymi. Wbrew temu, co wypisuje np. Hara, inkryminowane starcie dowodzi biegłości taktycznej Kondo. Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne, zwłaszcza że nie przewidzieli postępu w układach naprowadzania ognia.

Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej - przewagę ilościową przeciwnika miały zneutralizować radary na niszczycielach i zapalniki magnetyczne.

Fereby

Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne

No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.

Sorki za ten oftopik ale nie mogę się powstrzymać, postaram się go w miarę szybko udławić

"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Fereby pisze:Gdy Kondo upewnił się, że ma do czynienia z (co najmniej) dwoma pancernikami (a jego najcięższy okręt był krążownikiem liniowym), natychmiast zmienił plan i przyjął rozwiązanie taktyczne zalecane dla nocnego starcia krążowników liniowych z pancernikami, wymyślone jeszcze za czasów Fishera - walkę artyleryjską na krótki dystans, połączoną z atakami torpedowymi. Wbrew temu, co wypisuje np. Hara, inkryminowane starcie dowodzi biegłości taktycznej Kondo.

Kiedy Wielki Taktyk Kondo skapował wreszcie, że ma do czynienia z BB (pierwszych meldunków o tym jakoś nie przyjmował do wiadomości, marnując bezcenny czas), to akurat Washington, dosłownie w tej samej minucie, rozpoczął błyskawiczną demolkę Kirishimy... Trzeba coś dodawać?

shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Może przy okazji niech Fereby wyjaśni nam, jak to właściwie z tymi radarami niszczycieli było, dlaczego ten a nie inny okręt otwierał szyk, i jakie zadanie wyznaczył Lee ostatniemu, czwartemu w szyku niszczycielowi...

jogi balboa pisze:

Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne

No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.

Hehehe, racja - masz na myśli, że pewien BB z AoN dostał tam niezły łomot?

jogi balboa pisze:

Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne

No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.

Skoro jakoby układ opancerzenia japońskich krażowników liniowych był skuteczniejszy na krótkich dystansach od "wszystko albo nic" (zwłaszcza tak nieudanego jak na typie "South Dakota"), to jak to się stało, że 16" pocisk "Washingtona" wystrzelony z krótkiego dystansu zdołał przebić pancerz w tak newralgicznym punkcie jak osłona maszynki sterowej?

Sorki za ten oftopik ale nie mogę się powstrzymać, postaram się go w miarę szybko udławić

Nie ma sprawy, bo to się w istocie ściśle wiąże z tematem (wystarczy sprawdzić kiedy Kondo uczęszczał do Eta Jima i co robił tuż przed wojną) - mógłbyś więc na początek porównać grubość pancerzy cytadeli pancernej, gdzie usytuowano przedział maszynki sterowej, na typach "Kongo" i "Nevada"?

Fereby

shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?

Fereby

Halsey pisze:

Fereby pisze:Gdy Kondo upewnił się, że ma do czynienia z (co najmniej) dwoma pancernikami (a jego najcięższy okręt był krążownikiem liniowym), natychmiast zmienił plan i przyjął rozwiązanie taktyczne zalecane dla nocnego starcia krążowników liniowych z pancernikami, wymyślone jeszcze za czasów Fishera - walkę artyleryjską na krótki dystans, połączoną z atakami torpedowymi. Wbrew temu, co wypisuje np. Hara, inkryminowane starcie dowodzi biegłości taktycznej Kondo.

Kiedy Wielki Taktyk Kondo skapował wreszcie, że ma do czynienia z BB (pierwszych meldunków o tym jakoś nie przyjmował do wiadomości, marnując bezcenny czas), to akurat Washington, dosłownie w tej samej minucie, rozpoczął błyskawiczną demolkę Kirishimy... Trzeba coś dodawać?

Na czym polegało to marnowanie bezecennego czasu? Kondo podjął i wcielił w życie poprawną decyzję o stoczeniu starcia na krótkim dystansie - okręty przeciwnika wychodzące zza wyspy Savo mogły strzelać do niego tylko z wież dziobowych (a krążownik liniowy i cieżkie pełnymi salwami burtowymi), będąc wystawione pełnymi burtami na torpedy krążowników i niszczycieli. Po zmianie kursu na prowadzenie ognia pełnymi salwami burtowymi, wystawiały się burtami na torpedy ciężkich krążowników. Kondo nie rozpatrywał oddzielnie torped i artylerii, a korzystał z nich łącznie i jednocześnie w każdej fazie bitwy.

shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Może przy okazji niech Fereby wyjaśni nam, jak to właściwie z tymi radarami niszczycieli było, dlaczego ten a nie inny okręt otwierał szyk, i jakie zadanie wyznaczył Lee ostatniemu, czwartemu w szyku niszczycielowi...

A może ty, przy okazji, objaśnisz nam, jak wyglądała przewaga artyleryjska tych czterech niszczycieli nad krążownikami i niszczycielemi Kondo? Pytanie to jest o tyle zasadne, że wygląda jak gdybyś nie rozumiał założeń taktyki sił lekkich z 1942 roku, tak w wersji japońskiej, jak amerykańskiej.

jogi balboa pisze:

Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne

No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.

Hehehe, racja - masz na myśli, że pewien BB z AoN dostał tam niezły łomot?

Pewnie to ma na myśli, szkopuł w tym, że uszkodzenia wcale nie były tak poważne, jak to potem sztab Halseya usiłował przedstawiać.

Fereby

Fereby pisze:

shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?

Fereby

A o co idzie z tym mitem? I proszę, objaśnij te zapalniki magnetyczne, mamy z Shigure zboczenie na ich punkcie

Pozdrófki

Fereby pisze:

shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?

Chodzi mi konkretnie o samą bitwę, choć jak widzę żle Cię zrozumiałem. Przecież cztery niszczyciele to raczej niezbyt wiele aby móc budować "mit o przewadze torpedowej"

Shinano czy mógłbyś użyć zamiast słowa "zboczenie" na przykład "fascynacja" ?. W dziesiejszej dobie "ujawniania się pewnych osobników może to być opatrznei zrozumiane

shigure pisze:

Fereby pisze:

shigure pisze:"Warto zauważyć, że Amerykanie przed bitwą także zakładali iż mają przewagę w broni torpedowej" - sorki a skąd masz tą tezę ?

Mam objaśnić radary, czy zapalniki magnetyczne? A może mit długiej lancy, ukuty przez Amerykanów dla wyjaśnienia niepowodzeń w walce nocnej z Japończykami?

Chodzi mi konkretnie o samą bitwę, choć jak widzę żle Cię zrozumiałem. Przecież cztery niszczyciele to raczej niezbyt wiele aby móc budować "mit o przewadze torpedowej"

Shinano czy mógłbyś użyć zamiast słowa "zboczenie" na przykład "fascynacja" ?. W dziesiejszej dobie "ujawniania się pewnych osobników może to być opatrznei zrozumiane

Ale określenie "głęboka fascynacja" też może być źle odebrane
O co więc idzie z tymi zapalnikami i mitami Amerykanów?

Fereby pisze:Pewnie to ma na myśli, szkopuł w tym, że uszkodzenia wcale nie były tak poważne, jak to potem sztab Halseya usiłował przedstawiać.

A moim zdaniem uszkodzenia były poważne, kilkadziesiąt trafień spowodowało poważne uszkodzenia opancerzenia jednej barbety, co najmniej jednej płyty pancerza bocznego, dużej części końcówek systemu kierowania ogniem i wyposażenia radarowego, części instalacji paliwowej. Do tego dochodzą inne uszkodzenia już we wnętrzu cytadeli pancernej spowodowane innymi czynnikami, z czego do najważniejszych należy zaliczyć poważną awarię zasilania. Bez przeprowadzenia poważnego przeglądu połączonego z remontem pancernik nie nadawał się do dalszej służby w pierwszej linii.

Fereby pisze:

jogi balboa pisze:

Na jego nieszczęście, założenie brytyjskich teoretyków z czasów gdy Kongres debatował o typie "Nevada", że jednostki z opancerzeniem "wszystko albo nic", są wrażliwe na ogień z krótkiego dystansu, okazało się błędne

No jeśli chodzi o tę bitwę, to raczej okazało się słuszne.

Skoro jakoby układ opancerzenia japońskich krażowników liniowych był skuteczniejszy na krótkich dystansach od "wszystko albo nic" (zwłaszcza tak nieudanego jak na typie "South Dakota"), to jak to się stało, że 16" pocisk "Washingtona" wystrzelony z krótkiego dystansu zdołał przebić pancerz w tak newralgicznym punkcie jak osłona maszynki sterowej?

Sorki za ten oftopik ale nie mogę się powstrzymać, postaram się go w miarę szybko udławić

Nie ma sprawy, bo to się w istocie ściśle wiąże z tematem (wystarczy sprawdzić kiedy Kondo uczęszczał do Eta Jima i co robił tuż przed wojną) - mógłbyś więc na początek porównać grubość pancerzy cytadeli pancernej, gdzie usytuowano przedział maszynki sterowej, na typach "Kongo" i "Nevada"?

Fereby

Nie mam i nie miałem zamiaru niczego porównywać, w kazdym razie nie w tym temacie ponieważ nie uważam aby miało to z nim cokolwiek wspólnego a osoba która go założyła z pewnością sobie tego nie życzy. Tutaj zakwestionowałem konkretną jednoznaczną wypowiedź i tylko do niej zamierzam się odnosić. Jeśli chcesz podyskutować, to załóż osobny temat, chociaż sugerowałbym raczej kontynuację jednego z kilkunastu już istniejących.
PS. Opis trafień, w tym rzeczonego maszynki sterowej, został ostatnio zamieszczony na dws.org w temacie dotyczącym zatonięcia Kirishimy.

Halsey pisze:Hehehe, racja - masz na myśli, że pewien BB z AoN dostał tam niezły łomot?

Łomot który ów BB dostał to oczywiście jedno, ja mam konkretnie na myśli pewne trafienie pociskiem 8” który zgodnie z tabelkami aczkolwiek zupełnie ignorując ekwiwalent wychylenia pancerza o 19˚, „urwał” go dokładnie tyle ile powinien. W związku z tym uważam że pocisk cięższego kalibru zachowałby się analogicznie, czyli przebił się na tą samą tabelaryczną głębokość, co oznacza że obawy brytyjskich teoretyków były słuszne. I tym sposobem oftop uważam za zamknięty.

Fereby pisze:Mam objaśnić radary

Tak.

...i zapalniki magnetyczne.

shigure pisze:...i zapalniki magnetyczne.

... A jak już będzie pisał o amerykańskich torpedach, to mógłby przy okazji skrobnąć parę zdań o tym, jak zachowały się torpedy Gwina.