USS Alaska (CB-1)

[Peperon]

realna Alaska była równorzędna dla Kongosów i Harunów co najmniej.

Tylko, że Kongosy i Haruny to jeden typ.
Ale muszę się z Tobą zgodzić, że Alaska była równorzędnym dla nich przeciwnikiem ze względu na słabość ich opancerzenia.
Wiązałbym to z wiekiem japońskich okrętów i epoki, w której powstały.

[cochise]

Już nie wnikam próbuję iść tropem myśli kolegi

[Peperon]

Już nie wnikam próbuję iść tropem myśli kolegi

To do mnie było ?

[peceed]

Kongosy były dosyć szybkie i całkiem nieźle uzbrojone, obawiam się, że ta ucieczka skończyła by się jak u pewnego Niemca koło przylądka północnego

Mając 5 węzłów przewagi w prędkości?

tym bardziej jeśli historyczna miała by nie wesoło

Alaska była całkowicie podatna na kaliber 14", więc nie powinna walczyć - to nie było jej zadanie, musiałaby zajść jakaś ostateczna sytuacja. Wynik starcia to byłby obustronny nokaut.
Dokładnie tak samo miała nie walczyć "moja" wersja.
Przy czym moje stanowisko jest takie, że
1) Nie należy robić wielkich krążowników, to nie ma sensu zwłaszcza przez marnowanie limitów traktatowych, ale i też pieniędzy.
2) Jeśli już uznajemy potrzebę szybkiego okrętu, to trzeba iść na całość i pogodzić się z tym, że będzie kosztował tyle co pancernik.
Najsensowniejszy byłby 14" (odporny też na japońskie pociski tego kalibru) pancernik szybki oparty o maszynerię z Iowa, przy czym cały zdjęty tonaż musiałby iść w uzyskanie jak najkorzystniejszych hydrodynamicznie linii kadłuba. Taki okręt kontrowałby z marszu wszystkie superkrążowniki.
3) Ale jak już ktoś chce robić jak najmniejszy okręt do niszczenia innych krążowników, to pownien on być nieznacznie od tych krążowników lepszy, akurat tyle ile trzeba.
Stąd działa 10" oraz układ konstrukcyjny zakładający istnienie tej przewagi.
Można przyjąć że wystartowałem od Des Moines, zamieniłem układ dział na równoważny masowo, do tego dający całą salwę w przód, a nadwyżkę wyporności przeznaczam na mocniejszą siłownię i pancerz poziomy oraz 4 wieże dział 5".
Układ 2xIV oszczędza masę na barbetach i opancerzeniu bocznym wież. Skrócenia cytadeli nie będzie, bo i tak wszystko idzie na powiększenie siłowni. Oszczędności poszły na wiekszą masę dział.

W trakcie, którego można całkiem sporo pocisków zarobić...

To nie WoWs...

A co z kiepską pogodą, albo przy ograniczonej widoczności?

...to są okręty ery radarowej. O przeciwniku wiedziałyby zanim byłby on w stanie strzelać.

realna Alaska była równorzędna dla Kongosów i Harunów co najmniej.

Realna Alaska nie była chroniona przed pociskami nurkującymi, co oznacza że każdy kompetentnie dowodzony Japoński krążownik ciężki mógłby zrobić jej z rufy "jesień średniowiecza".

[cochise]

Już nie wnikam próbuję iść tropem myśli kolegi

To do mnie było ?

A skąd ten pomysł?

Mając 5 węzłów przewagi w prędkości?.......

Kongosy o ile pamiętam ze 30 węzłów wyciągały, który duży okręt realnie wyciągał około 35? No i kwestia zasięgu dział, no ale ok okręt ery radarowej to z którego roku projekt? Proponujesz jednostkę wybitnie wyspecjalizowaną w cenie pancernika do nierealnych zadań? O ile dobrze pamiętam to też Maciej3 pisał, że Amerykanom oszczędności na układzie ala Dunkierka nie wychodziły jakieś wielkie. Cos mi się widzi, że czekałby je los brytyjskich pierwszowojennych kl, ogólnie posklejane rzeczy z różnych epok i realiów, straszne sf.

To nie WoWs

A co ma do tego wows? W realnym świecie zwrot trwa ułamki sekund czy jak? A może z dżentelmeńskiego układu jak kto bezbronny to nie strzelamy?
No a jeśli chodzi o pociski nurkujące to chyba żaden amerykański okręt nie był przed nimi chroniony.

[peceed]

Proponujesz jednostkę wybitnie wyspecjalizowaną w cenie pancernika do nierealnych zadań?

Nie, to miał być "przerośnięty Des Moines" z działami 10". Daleko od pancernika. Sądzę że w 22 tyś. ton std by się zmieścił. I nie wiem co miałoby być takiego wyspecjalizowanego w porównaniu do większego krążownika. Mógłby wykonywać wszystkie zadania jakich oczekiwano od krążowników.
Do tego będąc jednostką mniejszą od pancerników strach przed jego utratą byłby mniejszy, więc mógłby w praktyce być znacznie częściej używany.


Niestety, relacje kosztów są takie, że mniejsze okręty kosztują więcej za tonę.
Iowa kosztowała 100 mln (45k std) , a Baltimore - 40 mln (13k std).
Stosunek możliwości do kosztów jest najlepszy właśnie dla pancerników, i okręty "pośrednie" są zgubione właśnie z tego powodu.
Alaska miała masową efektywność kosztową praktycznie na poziomie Iowy (67 mln, 30k std).
Można spojrzeć na problem od zupełnie innej strony - czy w jakimś miejscu wolimy mieć 3 Baltimore czy 2 Alaski, bo relacja kosztów była właśnie taka.
I w walkach krążowników znacznie skuteczniejsze byłyby Alaski, dzięki swojemu pancerzowi, kalibrowi dział i po prostu rozmiarowi.
Więc bardzo możliwe że powinniśmy patrzeć na Alaski jako kolejną generację krążowników.
Na minus jest taka sama artyleria średniego kalibru i tylko minimalnie większa ilość Boforsów.
To według mnie jest do poprawy - artyleria średnia powinna mieć 20 armat, Boforsów powinno być minimum 16 stanowisk.
Dlatego dodałbym jakieś 2 metry do szerokości okrętu, powiększył wyporność do 32 tys. ton, wprowadził TDS i powiększył maszynownię do 160 tyś shp.

O ile dobrze pamiętam to też Maciej3 pisał, że Amerykanom oszczędności na układzie ala Dunkierka nie wychodziły jakieś wielkie.

One nie muszą być wielkie. Ale jak się planuje ścigać przeciwnika, to dobrze jest mieć na dziobie 8 dział a nie 6 z 9, czyli korzyść jest podwójna.

[cochise]

Wszystko to poplątanie z pomieszaniem, chcesz powiększonego Des Moines o wyporności pancernika, do uganiania się za ck wykonującymi rajdy, ale żeby były jednocześnie do wszystkiego.... taka Dunkierka tylko inaczej. Sensu dalej nie widzę.

[Grzechu]

Abstrahując od dyskusji: takie coś mi zupełnym przypadkiem wyskoczyło:

Świeżutkie, sprzed godziny.

[SmokEustachy]

Alaska była całkowicie podatna na kaliber 14", więc nie powinna walczyć - to nie było jej zadanie, musiałaby zajść jakaś ostateczna sytuacja. Wynik starcia to byłby obustronny nokaut.

A Kongo był podatny całkowicie na kaliber 305mm Alaski.
San Francisco był podatny całkowicie na kaliber 356mm i walczył z Kongosami.

[cochise]

No i konkretnie czego to dowodzi?

[peceed]

A Kongo był podatny całkowicie na kaliber 305mm Alaski.
San Francisco był podatny całkowicie na kaliber 356mm i walczył z Kongosami.

Owszem, ale nie powinien się za nimi celowo uganiać, chyba że godzimy sie na poważne straty.

Wszystko to poplątanie z pomieszaniem, chcesz powiększonego Des Moines o wyporności pancernika, do uganiania się za ck wykonującymi rajdy, ale żeby były jednocześnie do wszystkiego.... taka Dunkierka tylko inaczej. Sensu dalej nie widzę.

Z dunkierką to wspólny byłby tylko układ artylerii, i zbliżony rozmiar (22-23 tys. ton). Opancerzenie byłoby z kolei znacznie słabsze, za to siłownia mocniejsza, i prędkość na poziomie 35 węzłów.
To moja propozycja z działami 10".
Przed chwilą omawiałem poprawki dla Alaski w takim kontekście, aby traktować ją jako zamiennik dla krążowników ciężkich.
A "docelowo" uważam że można by zrobić superszybki pancernik 14" o wyporności około 40 tys. ton, taką odchudzoną Iowę.
Właśnie po to aby móc skutecznie uganiać się za wszystkimi potencjalnymi superkrążownikami i je topić.

[Peperon]

A skąd ten pomysł?

Tak mnie jakoś napadło, że może być tak właśnie...

To nie WoWs...

Chyba podczas bitwy u przylądka Esperance na Guadalcanalu, Amerykanie sprali dwa ciężkie krążowniki Japończyków właśnie podczas wykonywania przez nich zwrotu o 180 stopni. Tylko Kinugasa wtedy uniknęła lania, bo wykonała zwrot w lewo, zamiast w prawo, jak pozostałe...

...Z dunkierką to wspólny byłby tylko układ artylerii, i zbliżony rozmiar...
...superszybki pancernik 14" o wyporności około 40 tys. ton, taką odchudzoną Iowę...

Przestaję nadążać. Najpierw chciałeś odchudzać Alaskę, ale ze wzrostem prędkości i dołożeniem TDS-a z prawdziwego zdarzenia. A teraz chcesz 35-cio węzłową Dunkierkę z armatami 254 mm albo 14-to calową Iowę. Z Twoich wynurzeń można wywnioskować, że ta wersja Iowy również będzie miała układ AG z Dunkierki. Pytanie: Tylko po co to wszystko ? Żeby się uganiać po oceanach za japońskimi superkrążownikami, które nie powstały ?

[cochise]

....Żeby się uganiać po oceanach za japońskimi superkrążownikami, które nie powstały ?

Gorzej, żeby uganiać się za japońskimi ciężkimi krążownikami w roli rajderów, które to takiej roli nie miały.

[peceed]

Pytanie: Tylko po co to wszystko ? Żeby się uganiać po oceanach za japońskimi superkrążownikami, które nie powstały ?

Ależ ja jestem zwolennikiem lotniskowców eskortowych
Natomiast bardzo zastanowiła mnie relacja cen. Jeśli Baltimore kosztowały 40 mln. dolarów a Alaski 67 mln., miały praktycznie taką samą prędkość, to bardzo niewiele brakowało żeby były opłacalne kosztowo. Nawet moce siłowni to 120 i 150 tys. SHP, czyli zużycie paliwa nie byłoby nawet 50% większe (ok, przy małych prędkościach relacja może być mniej korzystna).
Gdyby zwiększyć ilość artylerii średniej do 20x127 mm, dołożyć Boforsów (czyli wyrównanie z pancernikami), oraz zamontować dobry system kontroli ognia, to okręt można by użyć do tych wszystkich działań co krążowniki (za wyjątkiem żadkich przypadków zbyt małej głebokości wód )
Jedyne co psuje tą zastępowalność to przeciwlotnicze pociski 8", ciężko oczekiwać wykorzystania artylerii 12" do tego samego celu.

[Peperon]

Sądzisz, że to kasa pływa ?
Porównaj sobie wielkość i siłę ognia Baltimore i Alaski, a później wyobraź sobie, jak radziły sobie na fali (ponieważ amerykańskie, to pewnie kijowo) podczas sztormu. Jaka prędkość maksymalną w tych warunkach mogły utrzymać ? Dlaczego uważasz, że Alaski miały zły system kontroli ognia ?
Baltimory miały możliwość zwalczania samolotów przy użyciu AG ? Jakoś o tym nie słyszałem. Chyba, że już zapomniałem. Ale o Japończykach, czy Brytyjczykach pamiętam...

[peceed]

Sądzisz, że to kasa pływa ?

Pływają ludzie. Tutaj w większym okręcie nie będzie oszczędności.

Porównaj sobie wielkość i siłę ognia Baltimore i Alaski, a później wyobraź sobie, jak radziły sobie na fali (ponieważ amerykańskie, to pewnie kijowo) podczas sztormu. Jaka prędkość maksymalną w tych warunkach mogły utrzymać ?

No właśnie wyobrażam sobie i wychodzi mi to samo, a Alaska powinna mieć możliwości pancernika jeśli chodzi o obronę p-lot.
Alaska "opłaca się" wyłącznie gdy używa się artylerii głównej, a niewielkie zmiany mogłyby sprawić, że byłaby opłacalna w każdej sytuacji.
To wina jej specjalizacji - zafiksowano się niszczeniu krążowników, a powinno zrobić wielki okręt uniwersalny - dokładnie jak krążowniki.
Tak, to właśnie zachowanie na fali oraz opancerzenie ostatecznie sprawiały, że zawsze byłaby bardziej opłacalna od krążownika, ale powinna mieć TDS, bez niego w przypadku już jednej torpedy skutki mogły być tak samo tragiczne (choć sam rozmiar dawał nieco większe szanse).

Baltimory miały możliwość zwalczania samolotów przy użyciu AG ?

To jest możliwość jaką artyleria 203 mm miewała, a zapalniki zbliżeniowe uczyniły taką rzecz całkiem prostą (co nie oznacza że opłacalną). Pocisk 203 mm ma dokładnie dwukrotnie większy promień rażenia niż 125 mm czyli około 4 razy większą szansę skutecznego trafienia od 127 mm, jest szybszy i znacznie wolniej wytraca prędkość czyli może trafiać celniej. W czasie kiedy zapalniki zbliżeniowe były koszmarnie drogie w stosunku do ceny amunicji - strzelanie na duży dystans z artylerii głównej powinno się opłacać bardziej niż ze 127 mm jeśli tylko system kontroli ognia jest w stanie obsłużyć ogień przeciwlotniczy!