Forum Okrętów Wojennych

Pięknie to opisałeś, ale...
Ale Niemcy nie wymienili z GBr not o podniesieniu wyporności pancerników zgodnie z tzw. formułą eskalacyjną, a uczynili to Amerykanie, Francuzi i Anglicy. A taki był wymóg traktatowy. Po drugie Niemcy BEZCZELNIE wszystkich OKŁAMALI utrzymując, że Bismarcki mają 35 000 ton wyporności.
O ile mi wiadomo, to na I Konferencji Londyńskiej Japończycy uzyskali to co chcieli. Żądali w ciężkich krążownikach 70 % tonażu amerykańskiego i brytyjskiego i to dostali. Więc pisanie, że zostali oszukani w Londynie jest trochę nie na miejscu. Co wiecej Amerykanie zgodzili się opóźnić budowę kolejnych ciężkich krążowników i też tak zrobili. A przyczyny niepodpisania przez Francję i Włochy tego traktatu były trochę inne niż budowa Deutschlanda przez Niemców. Francuzi i Włosi mogli budować pancerniki zaraz po Waszyngtonie, ale z tego nie skorzystały. Natomiast pisanie o umowie flotowej z 1935 roku, jako o brytyjskim sukcesie to już przegięcie. Jeśli ktoś odniósł w tym momencie sukces, to na pewno Hitler. I to z kilku powodów.
1. Uzyskał możliwość praktycznie nieograniczonej rozbudowy floty.
2. Zrzucał ograniczenia wersalskie i umożliwiał budowę dużo większych okrętów.
3. Sankcjonował rozpoczęte już budowy i powodował, że Niemcy nie musieli się z nimi czaić
4. Pozwalał na budowę U-bootów.
I gdzie tu miejsce na brytyjski sukces ?

Reasumując. Niemieckie ciężkie okręty NIE MIEŚCIŁY się w postanowieniach traktatowych. Począwszy o kieszonkowców, wszystkie po kolei przekraczały dozwolone traktatami wyporności STANDARDOWE dla danej klasy okrętu.
Dowód jest prosty. Stępki pod nie zostały położone grubo PRZED 1938 rokiem, a ograniczenia dotyczące ciężkich krążowników nigdy nie zostały przed wojna zniesione.

Averoff wyróżnia się dużą siłą bojową przy stosunkowo małej wyporności. A tamte przerośniete krowy. I szybszy.

Moment, Averoff szybszy od Riurika (II) tak ale od Bluchera? Conajmniej 2 węzły wolniejszy. W mojej opinii najlepszym krążownikiem pancernym był właśnie Blucher. Miał dobry pancerz, prędkość prawie taką jak pierwsze krążowniki liniowe i ujednoliconą oraz liczną artylerię /może odrobinę zbyt małego kalibru/. Chociaż zbyt małego i na co zbyt małego okazało się później. W okresie projektowania był to świetny okręt w swej klasie. Problemem Bluchera było to że powstał w momencie przełomu zapoczątkowanego przez Dreadnougta a bardziej konkretnie Invincible'a. Stał się więc czymś w rodzaju "prawie krążownika liniowego" a prawie ponoć robi różnicę... No i dochodzi jeszcze błąd Niemców którzy dołączyli go trochę na siłę do zespołu Hippera. Gdyby jego przeciwnikiem były typowe brytyjskie krążowniki pancerne myślę że okręt ten lepiej by się wykazał i byłby bardziej doceniony.

Dobrze trafiłeś
Porównując wszystkie trzy krążowniki bardzo ciężko określić, który z nich był najlepszy. Najsilniejszy był Riurik, Averoff najmniejszy, a Blucher wydaje się mieć najbardziej zrównoważoną charakterystykę. Gdyby można było przeprowadzić "turniej" pomiędzy nimi, to byłoby ciekawie

Niemcy w przypadku swoich krążowników pancernych poszli bardzo sensowną drogą już podczas budowy Scharnhorsta i Gneisenau ujednolicili artylerię. Nie bawili się w takie cuda jak inni /Brytyjczycy, Włosi, Rosjanie/ lokując dwa zbliżone kalibry: 234 i 190 na przykład. Pisałem o tym wcześniej mając na uwadze Riurika. Oczywiście Blucher też nie był ideałem choćby z racji rozlokowania artylerii. Przy tej wyporności mnie marzyłby się krążownik z 8x240-254 w superpozycji + kilka 6calówek. Ale na to było w owym czasie chyba za wcześnie.

Tak naprawdę zabrakło tylko jednostki już z napędem turbinowym i jednolitą artylerią (zapewne raczej 190-210 niż 234-254). To znaczy pokazała się .... ale znacznie utyła i z 305-ami.

Z drugiej strony to nie dziwi - skoro w tym okresie okręty rosły jak na drożdżach i czasem przeskakiwały z jednej klasy do drugiej gigantomania była normą.

SmokEustachy pisze:Averoff wyróżnia się dużą siłą bojową przy stosunkowo małej wyporności. A tamte przerośniete krowy. I szybszy.

Mniejsza wyporność nie czyni okrętu ani silniejszym, ani lepszym. Podobnie, epitety kierowane pod adresem innych jednostek, niczego im nie ujmują

No wlaśnie nie wiem dlaczego ktoś uważa że okręt dajmy na to o wypornosci 9tys t i uzbrojeniu 8x152 będzie gorszy niz tak samo uzbrojony ale o wypornosci dajmy na to 6tys ton. Będzie lepszy bo ten zapas wyporności można wykorzystać na inny cel /opancerzenie, zasięg, maszynownie/ Oczywiście można go nazwać niedozbrojonym ale to co innego

shadow pisze:No wlaśnie nie wiem dlaczego ktoś uważa że okręt dajmy na to o wypornosci 9tys t i uzbrojeniu 8x152 będzie gorszy niz tak samo uzbrojony ale o wypornosci dajmy na to 6tys ton. Będzie lepszy bo ten zapas wyporności można wykorzystać na inny cel /opancerzenie, zasięg, maszynownie/ Oczywiście można go nazwać niedozbrojonym ale to co innego

Można zrobić również taki numer, jaki wycięli Niemcy z Hipperami. Wieksza wyporność została po prostu zmarnowana. Niestety

i projekt ostatnich krążowników pancernych z lat 30 tych :

to jest zdaje się projekt stoczni Ansaldo dla Szwecji? Właściwie dość zbliżony do niedużego krążownika ciężkiego, choć nieco wolniejszy i kaliber ciut za duży;-)

Hipper opracowany przez Niemców przekracza granicę wyporności o 4 000 ts

ts czy t?
Czy brytyjskie krążowniki i ich pochodne posiadały pełen ”pancernikowy” SKO i 100% rezerwę energii elektrycznej?
Jaką wyporność miały krążowniki typu Kent i London przed i po opancerzeniu?

Dlaczego Deutschland przekroczył limity? Jak swego czasu zauważył Maciej, Niemców obowiązywał Traktat Wersalski a tam nikt nie określił która wyporność ma się zamykać w 10000t. Pusty okręt wypierał 10600t czyli 10440ts, nie przekraczał więc limitu bardziej niż wszystko to co budowali po swojej stronie sygnatariusze Traktatu Waszyngtońskiego

Szwedzi określali ten projekt jako KP ( nie podpisali ustaleń waszyngtońskich ) a było to ich autorska propozycja dla swojej marynarki stąd pewnie kaliber 210mm oraz niska prędkość jak na krążownik . Początkowo planowano chyba 3 jednostki

Oczywiście wiem, że go nie podpisali, ale okręt swoją charakterystyką mimo to wpisuje się dość dokładnie w klasę krążowników ciężkich. A tak w ogóle, to prędkość choć niższa od krążowników ciężkich, i tak wydaje się dość spora jak na okręt obrony wybrzeża (bo jak sądzę - tym w sumie ta jednostka miała być).

Niekoniecznie aż tak spora - jeżeli miały współdziałać z Sverige i być zdolne do wypadów nocnych pod południowy brzeg Bałtyku lub do wrót Zatoki Fińskiej - chyba akurat.

Ciekawe jakie opancerzenie

Do samego współdziałania ze Sverige 22-23 w. wystarczyłoby. Ale jeśli faktycznie planowano jakieś dalsze wypady, to po prostu nie jest to już OOW i prędkość jest jak najbardziej na miejscu.