Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1391
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

MSiO nr 3-4/2021 (203) artykuł Roberta Rochowicza "Mobilizacja polskich jednostek pływających w latach 50-tych XX wieku"

Post autor: Chemik »

Bardzo interesujący artykuł, jak dla mnie sporo informacji o mobilizacji kutrów rybackich, ale wkradło sie niemało błedów...

Akapit "Potencjalne wojenne trałowce" (str. 45)

Prawa kolumna: cytuję "Sporządzone przy większych traulerach adnotacje nie pozostawiały złudzeń, które z nich od razu wyselekcjonowano do potrzeb marynarki wojennej. Dwa - Ewa II i Michał Siedlecki - uznano za nadające się tylko do roli okrętów hydrograficznych..." koniec cytatu
W latach 50-tych obie jednostki nie były trawlerami Ewa II była kutem rybackim dostarczomuym w ramach pomocy UNRRA (od początku eksploatacji w Polsce, używany był przez MIR jako badawczy), podobnie "Michał Siedlecki" (w Dalmorze klasyfikowany był jako mały trawler, a w latach 50-tych używany był przez MIR jako kurter badawczy) - ich badawcze przeznaczenie zapewne dało im "przepustkę" do zatwierdzenia mobilizacji tych jednostek jako hydrografów.
Tu jest "Ewa II" - pozycja 2) w wykazie: viewtopic.php?f=18&t=9095
Tu jest "MIchał Siedlecki" pozycja 5) w wykazie: viewtopic.php?f=18&t=6966&start=32

Dokończenie tego zdania: cytuję "... a trzy kolejne ostatecznie skalsyfikowano jako niezdatne do mobilizacji (Neptun - Gdy-102, Uran - Gdy-104, Urania - Gdy-105), choć opisano ich parametry taktyczno-techniczne po przystosowaniu do roli trałowców." koniec cytatu
Autor słowem nie wspomniał iż owe trzy trawlery rybackie (czwarty zatonął w 1950 roku) były zdemilitaryzowanymi brytyjskimi trałowcami antymagnetycznymi typu MMS 126 foot: viewtopic.php?f=18&t=7095

Tabela: "Zestawienie trawlerów"
pozycja 5): "Zodiak" - nigdy nie był statkiem rybackim, to zdemobilizowany brytyjski trałowiec bazowy typu "BYMS" używany jako okręt hydrograficzny (trzy dalsze służyły w PMW)
pozycja ostatnia: "Kozorożec" on także nigdy nie był satkiem rybackim, wybudowany został jako okręt hydrograficzny i takim harakterze służył

Akapit "Pierwsze ambitniejsze plany" (str. 46)

Fotografie/rysunki na stronach 46 i 47:
podpis prawej dolnej fotografii na stronie 46: Kuter rybacki typu CBKO to kuter rybacki typu B-368/KS-17 (szkoda, że wyjaśnienie, co prawda nie ścisłe jest dopiero na stronie 52)
podpis górnej fotografii na stronie 47: Trauler rybacki projektu B-11 w porcie w Gdynii tymczasem jest to LUGROTRAWLER "Birkut" (należący do MIR-u ) projektu B-11 (nic się nie zmieniło od czasu artykułu o "Bałtyku")
podpis środkowej fotografii na stronie 47: podobnie jak wyżej, projekt 124 miał powstać na bazie LUGROTRAWLERA (a nie traulera) typu B-11
podpis górnej fotografii na stronie 47: "ZodiaK" nie byl traulerem

Razi anachronizm TRAULER

Strona 48 prawa kolumna u góry: cytuję "Do dwóch nowych dywizjonów kutrów trałowych miały trafić łącznie 22 kutry rybackie typu B-12 ... Spośród dostępnych w przedsiębiorstwach połowowych wskazano: Wła-23, Wła-67 - Wła-71...Gdy-16, Gdy-26, Gdy-74, ... Gdy-114, Gdy-126, ... Gdy-134, Gdy-149, ... Gdy-171, Gdy-172, Gdy-175, ... ... koniec cytatu
Kuter Gdy-26 to przedwojenny kuter 19-metrowy (oznaka MIR-owska: MIR-24, pierwsza nazwa "Antoni" Gdy 26) zbudowany w Stoczni Rybackiej w Gdyni
Kutry Wła-68, Wła-69, Gdy-134, Gdy-149 to kutry dostarczone w ramach pomocy UNRRA (z czasem nazwane typem MFV-75) viewtopic.php?f=18&t=6966&start=32
Kutry Wła-23, Gdy-16, Gdy-74, Gdy-114, Gdy-126 były poniemieckimi kutrami typu KFK (typ ten był "dziadkiem" dla kutrów typu B-12), których kadłuby wodowano w Stoczni Rybackiej w Świnoujściu a ukończono na Wybrzeżu Gdańskim, viewtopic.php?f=18&t=6871&start=448
Kutry Wła-69-Wla-71, Gdy-171, Gdy-172. Gdy-175 należały do typu SKS-240 (typ pośredni pomiędzy KFK a B-12) i podbnie do typu KFK wodowano je w Świnoujsciu, lecz ukończono w Stoczni Śzczecinskiej
pozostałe szesć kutrów (nie wymienione przeze mnie) należały do typu B-12 i zbudowano je w Stoczni Rybackiej w Gdyni pozycje 1)-6) w wykazie viewtopic.php?f=18&t=6970&start=16
Co do właścicieli kutrów to z wyjątkiem dwócjh należąły do gdyńskiej "Arki" lub "Jedności Rybackiej", natomiast dwa z nich były w rękach prywatnych: Gdy-126 należał do Franciszka Piechockiego (przyczym w przeciwieństwie do innych KFK, został przedłużony), a Gdy-26 należał do Leona Nadolskiego.

Dalej: cytuję "Najmniejszymi jednostkami trałowymi miały być z kolei kutry typu CKBO (uwaga moja - zaprezentowany na str. 46 rysunek wskazuje na "17-metrowe stalówki" typu B-368 ewentualnie KS-17). Do zmobilizowania wskazano 11 takich jednostek, a mianowicie: Gdy-22, Gdy-27, ... Gdy-152... koniec cytatu
Z owych 11 podanych oznak rybackich w I połowie lat 50-tych 9 należąło do kutrów typu B-368 przedsiebiorstwa "Arka" (w większości w 1954 roku przekazano je do innych PPiUR-ów) viewtopic.php?f=18&t=6902&p=157735#p157735
Oznaka Gdy-152 nie należała do żadnego 17-metrowca i być może powinno być Gdy-153 (typ B-368, nr budowy S-18)
Natomiast oznaka Gdy-27 jest oznaką niezwykłą, aby ustalić do jakiego kutra należała, trzebaby określić kiedy plan mobilizacyjny PM-53 został opracowany (z oznaczenia wynika że przyjeto go w 1953 roku - a dokładniej?)
W okresie od 19.VII.1948 roku do 14.IX.1953 roku oznaka Gdy-27 przypisana była do kutra o nazwie własnej "Maria" stanowiącego własność Emila Marka. Co ciekawe był to dawny żaglowy (z napędem pomocniczym) szkuner rewski "Marja"
W okresie od X.1953 roku do lat 1965/1966 oznalka należąła do kutra typu KD-153 wodowanego w Stoczni Rybackiej w Darłowie i pływał w barwach Spółdzielni "Jedność Rybacka". pozycja 8 ) w wykazie viewtopic.php?f=18&t=7326&p=180369#p180369
Wydaje mi się, że oznakę Gdy-27 powinna zastąpić Gdy-28 (17-metrowa "stalówka" typu B-368, nr budowy S-161)

Akapit "Wojskowy lifting" (str. 52)

Środkowa kolumna, trzecie zdanie: cytuję "Pod numerem rojektu 122 ukryto przebudowę stalowych kutrów rybackich o długości 17,2 m...." koniec cytatu i dalej
środkowa kolumna, tuż nad fotografią: cytuję "Bazę wyjściową pierwszego projektu 122 stanowiły kutry rybackie o długości 17 m, w dokumentacji wojskowej oznaczonej jako jeden projekt CKBO, tym czasem w ciągu dekady ich produkcji (w latach 1949-1959 powstało kilka odmian, budowanych najpierw w Gdyni i Gdańsku, a potem w Szczecinie. W sumiezbudowano 153 kutry projektów KG-177, KG-177A, KS-17, K-15 i K-15R." koniec cytatu
Autor ewidentnie nie zna polskich kutrów rynbackich. Jak sam napisał mobilizowane miały być 17-metrowe kutry stalowe, natomiast kutry typów KG-177 i KG-177A to kutry drewniane. Do stalowych kutrów 17-metrowych należały typy: B-368 (Stocznie Gdańska, Nr3/Północna i Rybacka, ta ostatnia tylko wyposażanie), KS-17 (Stocznia Szczecińska), K-15 (Stocznia Szczecińska - pierwszy ukonczony IX.1957) i K-15R (Szczecińska Stocznia Remontowa - pierwszy ukonczony IV.1957) i ich późniejsze rozwinięcie STOREM-4. Jak widać kutry typu K-15/15R weszły do eksploatacji już po opracowaniu projektu dostosowania do działań wojennych.

Lewa kolumna, pod koniec strony: cytuję "Największymi "rybakami" przygotowywanymi do przemiany w jednostki trałowe były lugrotrawlery typu B-11. Stocznia Północna w Gdańsku zbudowała ogółem 31 takich jednostek. Wszystkie trafiły do Przedsiębiorstwa Połowów Dalekomorskich i Usług Rybackich "Odra" w Świnoujściu." koniec cytatu
Lugrotrawlerów typu B-11 było 35, lecz 4 z nich, po niewielkich zmianach wcierono do PMW jako okręty ratownicze projektu Pr-12, z pozostałych 30 przejął "Dalmor", rejestrując je w Świnoujściu (z oznakami Świ-XXX), z któryxh jeden przekazano MIR-owi i został przerejestrowny do Gdyni, pozostałe 29 przekazano świnoujskiej "Odrze" (dwa z nich zatonęły, pozostałe później przeszły do szczecińskiego "Gryfa", a jeszcze później były przebudowywane na statki szkolne i specjalne oraz sprzedawane do Afryki i Argentyny); ostatni (31-y) o nazwie "Perkoz" odebrała (z pominieńciem "Dalmoru") "Odra"

Strona 53 lewa kolumna: pojawia się sytuję "... czy w ich skład mogłyby być wcielone trawlery typu B-12. ..." koniec cytatu
Dla typu B-12 to olbrzymia nobilitacja zostać trawlerem, w końcu były to tylko superkutry rybackie

EDIT:

Akapit "W końcu jest co mobilizować" (str. 52)
Lewa kolumna od góry: cytuje "Na mocy porozumienia z Ministerstwem Żeglugi do przejęcia wytypowano: ... * 18 lugrotrawlerów typu B-12 z PPiUR Arka z Gdyni; * 17 lugrotrawlerów typu B-12 z PPiUR koga z Helu." koniec cytatu.
Ponownie nobilitowano typ B-12 to nadal był superkuter rybacki, poza tym PPiUR "Koga" pierwsze trzy kutry B-12 (i w ogóle pierwsze superkutry) zarejestrowała 11.XI.1959 roku (otrzymała około miesiąca wcześniej) a plan został zatwierdzony w 1958 (tak można sądzić po jego nazwie: PM-58) były to kutry Hel-100 (ex Gdy-190, nr budowy 119), Hel-101 (ex Gdy-192, nr budowy 118) oraz Hel-102 (ex Gdy-244, nr budowy 132). Superkutry w większych ilościach zaczęto przekazywać "Kodze" dopiero w latach 1966/1967, gdy "Dalmor" rozpoczął pozbywania się rybołówstwa kutrowego przejętego w 1965 roku wraz z dobytkiem "Arki"

Wszystkie listy kutrów w aktualnych wersjach (na FOW-ie mogę być w nieco zdezaktualizowanych, starych wersjach) są do pobrania na stronie Wojtka Zientary: http://wojtekzientara.pl/hobby.html
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Tak wszedłem na stronę Magnum X i zaskoczenie...
msio-5-6-2021-okladka-650d6be8.jpg
msio-5-6-2021-okladka-650d6be8.jpg (65.88 KiB) Przejrzano 8060 razy
Z życia flot
Kolejne obietnice dla marynarzy
Strategiczne okręty podwodne typu Dreadnought
Brytyjskie fregaty Typ 31
Ostatnia parada MW PRL
FRAM I i FRAM II – pomysł na nowe życie niszczycieli
Mobilizacja polskich jednostek pływających w latach 50. XX w. – część 2
Mleczne krowy
Zatopienie Hansy
Szwedzkie pancerniki obrony wybrzeża typu Äran
Woroszyłow i Mołotow – para z floty czarnomorskiej
Pierwszy stutysięcznik z polskiej stoczni
Śmierć polskich podchorążych na HMS Hood
Archiwum morskie im. Jerzego Micińskiego

Data dodania produktu do sklepu: 12 czerwca 2021.
W sprzedaży od: 17 czerwca 2021.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
wojtekp
Posty: 17
Rejestracja: 2007-10-02, 07:49
Lokalizacja: Gdańsk

MSiO 5-6/2021, artukuł Mobilizacja polskich jednostek pływających, cz.2

Post autor: wojtekp »

Dzień dobry!
Mam kłopoty z rozszyfrowaniem informacji, s.49, lewa kolumna:
"Sporo mniejsze były drobnicowce typu B-55 z nośnością obliczaną na 5200 DWT i wypornością 3440 BRT przy długości kadłuba 124,1 m"
Gdyby nośność i wyporność były wyrażone w tych samych jednostkach (np. tony masy), to jakim cudem wyporność jest mniejsza od nośności? Bo trywialne wyjaśnienie, że Autor i redakcja czasopisma morskiego nie rozróżniają wyporności od pojemności ładunkowej jakoś trudno mi przyjąć...
Z poważaniem
Wojtek Puch
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Grzechu »

Stawiam tezę, że tak było w dokumentach, na podstawie których powstał tekst.
I to ówcześni marynarze pomylili albo świadomie zrównali wyporność z pojemnością.
Bo na kwitach okrętowych była pojemność, a oni do swoich zestawień potrzebowali wyporności.
Fakt faktem, że brakuje chociaż małego przypisu albo zdania wyjaśnienia.
Republika marzeń...
APawlak
Posty: 28
Rejestracja: 2004-10-24, 16:40
Lokalizacja: Łódź

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: APawlak »

Chciałbym dodać kilka uzupełnień do artykułu o paradzie morskiej w 1975 r. Miałem okazję ją obserwować z nabrzeża Basenu Jachtowego i zrobiłem szczegółowe notatki.
Niszczyciel "Warszawa" był zakotwiczony na wysokości wejścia południowego do portu w Gdyni. Okręty defilowały od strony Gdańska. Parada rozpoczęła się o 10.00 i trwała 25 minut. W momencie kiedy pierwszy okręt podwodny mijał "Warszawę' oddano z niej salut z działa. Pogoda była pochmurna z przelotnymi opadami deszczu, choć prawie nie było falowania. Myślę, że z tego powodu nie odbył się jednak wspomniany przelot samolotów. Natomiast w połowie defilady przeleciało 12 (tak policzyłem) śmigłowców, formujących szyk grota strzały. Przepłynęło m.in. po 6 trałowców obu głównych projektów. W defiladzie uczestniczyły 4 ścigacze o.p., a za nimi 8 a nie 6 patrolowców. Nie było przelotu samolotów na koniec defilady. Próbowałem oceniać szybkość okrętów, mierząc czas ich przesuwania się względem wybranego kierunku. Było to 10 w., z wyjątkiem kutrów rakietowych 31 w. i kutrów torpedowych, które w pewnym momencie raptownie przyspieszyły do 49 w. Nawet jeżeli popełniłem błąd w pomiarze, było to na pewno znacznie więcej niż wspomniane 24 w. Desant na plaży pod Kamienną Górą wysadzały okręty desantowe o numerach 818-820. Okręty podpłynęły blisko plaży.
Andrzej Pawlak
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Obrazek

Konie robocze Royal Canadian Navy Fregaty patrolowe typu Halifax - Sławomir J. Lipiecki
Krążownik – lotniskowiec projektu 11435 - Wojciech Zawadzki
Francuscy admirałowie – fregaty typu Amiraux - Tomasz Kwasek
ORP Orzeł III – polska warszawianka - Robert Rochowicz
Eksport niszczycieli Fram I i Fram II - Wojciech Zawadzki
Amerykańskie okręty podwodne typu Techn - Sławomir J. Lipiecki
Najskuteczniejszy łowca U-Bootów - Mariusz Borowiak
Baza nad Botnikiem, suchy dok w Gustavsvik i twierdza Hemsö - Krzysztof Kubiak
Stawiacze min Kriegsmarine - Rafał Mariusz Kaczmarek
Montażowiec Orion w Gdańsku - Krzysztof Kubiak
Archiwum morskie im. Jerzego Micińskiego.

Tylko skąd ten Wisconsin na okładce nie wiem ;)
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SiSi »

Nie ma jeszcze zdjec okretu podwodnego USS Wisconsin (SSBN-827) typu Columbia, wiec taki duzy ersatz na okladke. :wink:
W numerze jest material o amerykanskich op wiec calosc sie ladnie i logicznie splata. :-)
...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Nowe MSIO:

Włoska tarcza – fregaty FREMM, Sławomir J. Lipiecki
Rywalizacja na Oceanie Indyjskim, Wojciech Zawadzki
Holowniki projektu B860, Andrzej Nawodny
Bolszewik – kuter torpedowy zimnej wojny, Robert Rochowicz
Pierwsze z „wielkiej piątki” – pancerniki typu Tennessee – część 1, Sławomir J. Lipiecki
Ark Royal – tylko jedna torpeda, Wojciech Holicki
Marynarka wojenna na celowniku Abwehry, Mariusz Borowiak
Szwedzkie miniaturki, Krzysztof Kubiak
Magazyny amunicyjne R.U. Hel, Kamil Sarapuk
Statki pasażersko-towarowe typu Monte Sarmiento – część 2, Jacek Jarosz

https://www.magnum-x.pl/sklep/morze-sta ... 11-12-2021
Załączniki
msio-11-12-2021-okladka.jpg
msio-11-12-2021-okladka.jpg (47.03 KiB) Przejrzano 6248 razy
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Zelint »

Po wejściu w link wyświetla się: Nie odnaleziono strony...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

MSiO 1-2/2022
msio-3-4-2022-okladka.jpg
msio-3-4-2022-okladka.jpg (126.57 KiB) Przejrzano 4538 razy
Wojownicy ASW kraju kwitnącej wiśni – Akizuki, Asahi – część 1, Sławomir J. Lipiecki
Największy i najdroższy – lotniskowiec USS Gerald R. Ford, Wojciech Zawadzki
Historia polskich Bolszewików, Robert Rochowicz
Polskie niszczyciele na Morzu Śródziemnym 1940-1944, Mariusz Borowiak
Pierwsze z „wielkiej piątki” – pancerniki typu Tennessee – część 2, Sławomir J. Lipiecki
Niszczyciele i torpedowce w bitwie jutlandzkiej – część 1, Wojciech Holicki
Langusty i lotniskowce – brazylijsko-francuski zatarg o łowiska 1960-1963, Krzysztof Kubiak

https://www.magnum-x.pl/sklep/morze-sta ... o-1-2-2022
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Nowe MSiO
msio-5-6-2022-okladka.jpg
msio-5-6-2022-okladka.jpg (128.23 KiB) Przejrzano 4538 razy
Nowe okręty podwodne US Navy - Sławomir J. Lipiecki
Radziecki i rosyjski desant morski - Robert Rochowicz
NATO kontra Rosja na Bałtyku - Andrzej Nawodny
Jedyne włoskie superdrednoty – pancerniki typu Littorio - Sławomir J. Lipiecki
Polskie okręty w operacji Neptun - Mariusz Borowiak
Luzytanie przeciwko teutońskiej furii – portugalska marynarka wojenna na Atlantyku w czasie wielkiej wojny - Krzysztof Kubiak
„Rozpętać piekło i zatopić okręty” – nocny rajd konfederackich pancerników z Charlestonu, 31 stycznia 1863 r. - Juliusz Tomczak
Radzieckie statki pasażerskie typu Iwan Franko – część 2 - Jacek Jarosz
Trawler Amandine z Ostendy - Krzysztof Kubiak

Littorio - to może być interesujące...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

MiKo pisze: Littorio - to może być interesujące...
Albo znowu się dowiemy, że w porównaniu do Iowy były cieniasami...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Właśnie sie biedzę nad tym typem.
Ciekawe okręty, ale jak dla mnie przekombinowane. Widać, że konstruktor miał swoje wizje i je bezwzględnie realizował. czy miały sens czy też nie.
Jako przykład niech posłuży wykres poniżej. Od razu powiem, że WIEM jakie ograniczenia i jaki poziom błędów mają tego typu obliczenia, ale tu chodzi o zasygnalizowanie trendu a nie wykłócanie się czy IZ było o 2 mm szersze czy węższe.
Odporność_Littorio_na_It_381.jpg
Odporność_Littorio_na_It_381.jpg (437.99 KiB) Przejrzano 4423 razy
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: SiSi »

Peperon pisze: 2022-06-24, 18:09
MiKo pisze: Littorio - to może być interesujące...

I jest. Polecam. Beda co najmniej 2 czesci.
“Wlochy […] nie dysponowaly wowczas szerszym doswiadczeniem z dziedziny budowy I eksploatacji pancernikow, a juz w szczegolnosci drednotow.”
...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Przyznam, że zostałem zaintrygowany.
Wtedy czyli kiedy? Przy projektowaniu Littorio?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ