Co to za wrak?

[Wicher]

Przy kolejnym artykule pana Lipki na portalu trojmiasto.pl pojawiła się taka oto fotka:

Opisana jest (cyt. oryg.):

Zdjęcie wraku jednego z "ptaszkow" wyrzuconego na brzeg pomiędzy Brzeżnem a Jelitkowem, na wysokości pasa startowego dawnego lotniska. O tym wraku pisze Gunter Grass w swojej książce "Kot i mysz". Zdjęcie zostało wykonane na przełomie lat 40 tych i 50 tych. Wrak był holowany przez Niemców do stoczni w Gdańsku i zerwał się z liny holowniczej. Za zdjęcie i opis historii wraku dziękujemy naszemu czytelnikowi, panu Bogusławowi Michalczonkowi.

Źródło: http://historia.trojmiasto.pl/Ptaszki-p ... 48032.html

Co Panowie o tym sądzą? Jak dla mnie nie jest to żaden z "ptaszków" choćby dlatego, że posiada podwójną linię bulai oraz wysoką nadbudówką ze ścianami równymi burtom. Dla mnie jest to jakiś trałowiec lub torpedowiec niemiecki, ale nie znam się na tych okrętach na tyle by móc rozpoznać po tej "kupie żelastwa".

Temat wstawiłem do PMW bo dotyczy, teoretycznie, polskiego okrętu. Jeśli tu nie pasuje, niechże Szanowna Admiralicja przeniesie do Wojen Światowych

[pothkan]

To czasem nie któryś z T-Bootów? Jeden wyrzuciło w tym właśnie rejonie.

[RyszardL]

Skąd to skojarzenie z "ptaszkiem". Nawet ten fragment wraku w niczym go nie przypomina.

[Wicher]

Wiesz Ryszard - gdyby to był 1wszy artykuł tego autora z takim "kwiatkiem" to bym się też dziwił. Jednak jest to któryś z kolei, gdzie zarówno treść jak i podpisy są ... lipne, to się nie dziwę
Pan Lipka to taki "znawca" i "badacz" historii PMW, który nawet sam nie potrafi dojść do tego co przedstawia zdjęcie i daje wiarę czytelnikom, którzy mylić się mają prawo...

[RyszardL]

Wiesz Ryszard - gdyby to był 1wszy artykuł tego autora z takim "kwiatkiem" to bym się też dziwił. Jednak jest to któryś z kolei, gdzie zarówno treść jak i podpisy są ... lipne, to się nie dziwę
Pan Lipka to taki "znawca" i "badacz" historii PMW, który nawet sam nie potrafi dojść do tego co przedstawia zdjęcie i daje wiarę czytelnikom, którzy mylić się mają prawo...

Zgoda. Pan Lipka różne rzeczy wypisywał, ale w tym wypadku powołuje się na innego autora.
Jeżeli pan Gunter Grass opisał ten wrak, jako jeden z "ptaszków" to dziwi mnie skąd wziął ten pomysł, bo gdyby choć raz widział zdjęcie któregoś z "ptaszków", to pewnie by się zastanowił, że kupy się ta teoria nie trzyma. Tego też pojąć nie sposób.
Z kolei Pan Lipka także powinien dostrzec zupełny brak podobieństwa do reszty zdjęć, które sam wstawił, czyli zadbać o zawartość tego, pod czym się podpisuje.

[pothkan]

Jeżeli pan Gunter Grass opisał ten wrak, jako jeden z "ptaszków" to dziwi mnie skąd wziął ten pomysł, bo gdyby choć raz widział zdjęcie któregoś z "ptaszków", to pewnie by się zastanowił, że kupy się ta teoria nie trzyma.

Grass wspominał o tym wraku ogólnie, w kontekście wspomnień i położenia na plaży. Nic nie pisał o jego pochodzeniu.

[szaser630]

Zgadzam się z kolegami - "ptaszek" czyli nasz przedwojenny trałowiec to na pewno nie jest , a może to jakiś niemiecki ptaszek ?

[Marek T]

Też zwróciłem uwagę na tę fotkę i też uważam, że to nie jest polski trałowiec. Widać wyraźnie ścianę nadbudówki ukośnie ustawioną do osi symetrii kadłuba, a na JASKÓŁKACH takiej ścianki nie było.

[dessire_62]

Po działaniach wojennych w marcu 1945 na brzeźnieńskiej plaży pozostały 2 wraki statków. Jednym z nich był prawdopodobnie kadłub ukończonego w 70% torpedowca typu "41", o oznaczeniu T-40 holowany ze stoczni Schichaua w Elblągu, a porzucony podczas holowania koło Gdańska 23 marca 1945.

http://wiki.brzezno.net/index.php/Wraki ... pla%C5%BCy

[Wicher]

Dla mnie już jest wszystko jasne. Kształt nadbudówki ze zdjęcia z artykułu z trojmiasto.pl które wkleiłem w 1wszym poście i ta charakterystyczna "beczka" na prawo od pomostu to to samo co widać na 1wszym zdjęciu z linku podanym przez Dessire:

Pozostaje tylko ustalić dokładny typ niemieckiego okrętu oraz nazwę.

Zgoda. Pan Lipka różne rzeczy wypisywał, ale w tym wypadku powołuje się na innego autora.

To go w żaden sposób nie usprawiedliwia. Każdy historyk, badacz ma obowiązek do samodzielnej krytyki źródeł (również ikonograficznych) a nie bezkrytycznej ufności w to co ktoś inny napisał.

[Mitoko]

A na razie Lipka znów szaleje http://historia.trojmiasto.pl/Blyskawic ... #op2591156

[Grzechu]

Pozostaje tylko ustalić dokładny typ niemieckiego okrętu oraz nazwę.

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=783
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5020

[RyszardL]

No i proszę. Grześ odnalazł "ptaszka".

Każdy historyk, badacz ma obowiązek do samodzielnej krytyki źródeł (również ikonograficznych) a nie bezkrytycznej ufności w to co ktoś inny napisał.

Prawda, ale to oznacza niesamowitą wprost pracę. Każde źródło weryfikować zanim się skorzysta?
Chociaż w tym wypadku sprawa nie wymagała żadnej weryfikacji. To są zwyczajnie dwa różne okręty, co od razu bardzo wyraźnie widać.

[Wicher]

Prawda, ale to oznacza niesamowitą wprost pracę. Każde źródło weryfikować zanim się skorzysta?

Oczywiście. Wówczas można traktować taką pracę i materiał za rzetelny. Każde inne wybiórcze podejście to fuszerka pełna "kwiatków".

[RyszardL]

Prawda, ale to oznacza niesamowitą wprost pracę. Każde źródło weryfikować zanim się skorzysta?

Oczywiście. Wówczas można traktować taką pracę i materiał za rzetelny. Każde inne wybiórcze podejście to fuszerka pełna "kwiatków".

No, ale jest grupa autorów, których prace uznaje się za w pełni wartościowe i odniesienie się do nich, jako do źródeł, gwarantuje sukces wydawniczy, że tak powiem. Oczywiście, jeżeli nie popuści się wodze fantazji, to znaczy, nie zacznie interpretować danego źródła i dorabiać swoich teorii, bo w rezultacie powstaje przegięcie. Czytelnik sprawdza bibliografię, mówi sobie - o... jak ten i ten jest wymieniony, to książka powinna być OK. Dopiero potem okazuje się, że no nie do końca, niestety, a kasa nie zwraca poniesionych wydatków.

[Lützow]

przez Wicher » Śr maja 18, 2011 12:38

to nie jest absolutnie ptaszek tylko, patrz niżej dalsza część T 40

RyszardL » Śr maja 18, 2011 16:08 Jeżeli pan Gunter Grass opisał ten wrak, jako jeden z "ptaszków" to dziwi mnie skąd wziął ten pomysł, bo gdyby choć raz widział zdjęcie któregoś z "ptaszków", to pewnie by się zastanowił, że kupy się ta teoria nie trzyma. Tego też pojąć nie sposób.

jako, że była to lektura obowiązkowa na I roku germanistyki, to zapamiętałem bo wymienił ją w swojej powieści. To była Mewa i opisał go jako mocno sfatygowaną. Wypada wierzyć mu, lub nie i szukać dalej, albo sięgnąć do jego "Kota i myszy" (Katze und Maus), bo to nie jest opasła księga, jak cała jego Gdańska Trylogia. Grassa można "odciążyć", bo to nie jego opinia, bo Mewę jeszcze widział, ale T 40 już nie, bo go w marcu 1945 r. w Gdańsku już nie było.

a panu "adiunktowi" odpisałem na tym portalu, że się machnął o całe 100.

Pozostaje tylko ustalić dokładny typ niemieckiego okrętu oraz nazwę.

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=783
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5020

1. TFA 4 patrz "Okręty Wojenne" Nr 4/2009 (96) - Jarosław Malinwoski - Tajemnica "Uczty Baltazara", str. 70-73.

2. Flottentorpedoboot 41, a konkretnie, na 100% T 40, do stycznia 70% gotowy, 10.03.1945 r. na holu wyrzucony, między Gdańskiem a Kilonią, podczas sztormu (?) na plażę w Brzeziu (Danzig-Brösen). W rachubę wchodzi jeszcze T 41, w styczniu gotowy w 66,5% (Harnack - Die deutschen Flottentorpedoboote 1942-1945 - str. 45), ale tutaj autor przyznaje, że dalsze losy tej jednostki nie są znane, kiedy w marcu 1945 r. opuścił Gdańsk w kierunku Kilonii