Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:... nie mogę się "otrząsnąć" po kolejnym z felietonów Marka Błusia. Tekst zatytułowany jest "Komu oddać tuzin armat?" ...

Marek Błuś pisze:1. Po pierwsze, nikt nie zbadał, czy owe armaty nie mają przypadkiem właściciela w zrozumieniu prawa cywilnego, a po drugie, czy wirtualny wrak i jego ładunek nie są objęte wieczystym immunitetem przysługującym okrętom wojennym i transportom militarnym na podstawie morskiego prawa zwyczajowego. Biorąc pod uwagę datę produkcji armat, rozmiar strat poniesionych przez właściciela i stan szwedzkich archiwów, należałoby postawić – choćby z ostrożności – hipotezę, że znalezisko należy do państwa szwedzkiego i zawiadomić je o nim.
2. ... art. 9 konwencji wymaga zawiadamiania zainteresowanych o archeologicznym odkryciu na dnie (Polska też nie jest jej stroną, co nie wyklucza stosowania jej przepisów). Ponadto zapisano tam obowiązek konsultowania działań wobec każdego podmorskiego obiektu zaliczanego do dziedzictwa z zainteresowanymi państwami (art. 10). Polskie urzędy nie podjęły jednak działań wymaganych prawem międzynarodowym w żadnej jego formie.

Marek Błuś pisze:Twoja wypowiedź na FOW jest błędna w tym sensie, że przenosisz "standardy" (zasady myślenia) stosowane w stosunku do prawa wewnętrznego na prawo międzynarodowe publiczne, którym rządzą inne reguły. W nim nie ma formalnego legislatora, przymusu, sankcji itp. Jest tylko zbiorowość państw (lub kilka zbiorowości) - i ich consensus. To jest tak, jak np. w grupie przyjaciół, która ustanawia jakieś normy dot. swoich wzajemnych relacji - te same byty są parlamentem, podmiotami tych norm i policją (nie zapraszamy na imprezę członka grupy, który uzgodnionych norm nie stosuje...). Polska do podobnej zbiorowości się podobno zapisała, to znaczy: dobrowolnie tworzy, stosuje i ochrania prawo międzynarodowe publiczne, do którego, oczywiście, należy też prawo morza.

Fenomenem prawa m.p. jest możliwość współwystępowania "konkurencyjnych" systemów norm - klasyczny przykład to stosunek USA wobec UNCLOS, którego nie ratyfikowały. Jeśli więc USNS chodzą z sensorami po wodach chińskiej EEZ, to Waszyngton uzasadnia to stosowaniem norm "starego" prawa, w którym strefy gospodarczej nie było. Stany nie naruszają w tym przypadku zasady praworządności - stosują inny system normatywny; nie łamią konwencji, bo jej nie uznały. Mówią: podpływamy do granicy 12 mil, nie dlatego, że jesteśmy wielcy i silni, więc możemy sobie pozwolić na lekceważenie prawa - mówią: my stosujemy inne prawo, wciąż tak samo ważne, którego nikt nie uchylił (oczywiście, żeby znajdować się w tego typu mniejszości, trzeba mieć siłę...).

W przypadku armat Polska ma, jako dobrowolny członek "rodziny narodów", dobrowolnie przyjęty obowiązek dokonania wyboru jednego z dwóch systemów normatywnych m.p.p., ponieważ dwa są uznawane przez dwie różne zbiorowości państw. Istota "praworządności międzynarodowej" polega na tym, że pojedyncze państwo nie może stanowić i stosować własnych norm na forum międzynarodowym. A w tym przypadku tak się stało - zastosowano unilateralnie prawo krajowe [dodajmy, wadliwe, niespójne i pełne luk; wciąż pełne pogardy dla własności i pracy, jaką jest ratownictwo mienia].

Nie ma tu mowy o żadnym "wychodzeniu przed szereg" tylko o wstąpieniu do któregoś z istniejących i dość zwartych szeregów. Fakt braku ratyfikacji konwencji oznacza tylko, że mamy wciąż swobodę wyboru między dwoma systemami. Konwencję można stosować bez ratyfikacji, podobnie jak bez ratyfikacji stosuje się prawo zwyczajowe.

Jeśli chodzi o zawiadamianie, to oczywiście najlepiej byłoby zawiadomić wszystkich - także Niemców i Duńczyków. Ale, wg mojej wiedzy, tylko jeden kraj na Bałtyku uprawiał kabotaż - także militarny - na skalę tego ładunku.

W kwestii immunitetu: jego zasady są bardzo gumowe. W elastyczności prawa zwyczajowego jest jego siła. Odyssey Marine Exploration szukając HMS Victory (4), umówił się z MoD, że immunitetem objęta jest także prywatna własność załogi, bo tak to sobie MoD wyinterpretowało, chociaż chyba bez precedensu sądowego. Ale komercyjny ładunek 4 ton złota z Lizbony - nie ma immunitetu. Armaty z Bałtyku na pewno nie były ładunkiem "czysto" komercyjnym. Jeśli wiózł je frachtowiec, to w jakiejś formie umowy czarterowej, a od niepamiętnych czasów obowiązuje zasada, że statek handlowy w służbie wojska ma podobne prawa jak wojskowy. Zresztą, "punktowy" i niszczący - moim zdaniem - konstrukcję kadłuba, sposób zasztauowania ładunku sugeruje, że był to okręt, w którym brakowało przestrzeni, luków itp. Biorąc pod uwagę szwedzki zwyczaj eksploatowania sprzętu do "upadłego", mógł być stary i rozbrojony. Pozwolę sobie pospekulować - ładunek szedł z arsenału w Sztokholmie do Karlskrony, a jednostkę niekorzystny wiatr "wydmuchał" na południe. Kadłub doznał strukturalnych uszkodzeń i "rozsypał się", więc co nie popłynęło z wiatrem i prądami, to rozwłóczyły trały rybaków.

Prawdopodobnie wydobycie jednej armaty byłoby OK (OME uzgodnił z MoD wydobycie 2 szt. i tylko tyle wydobył z V. 4.), ale wydobycie 12 i ich ROZDYSPONOWANIE, to lekka przesada. Gdyby to trafiło na Hiszpanów albo Portugalczyków, mielibyśmy duuużą aferę...

Szwedzi mogą udawać, że nic się nie stało, choćby w kontekście dostatku zabytków i świadomości wojennych rabunków z przeszłości... Tu chodzi bardziej o nasze problemy wewnętrzne, których ostentacyjną emanacją jest tak samo Smoleńsk, jak naruszony "indywidualistyczną" wymianą okien porządek architektoniczny osiedli.
pozdrawiam
MB

Marek Błuś pisze:Trochę inaczej:
jeden zbiór norm mpp to konwencja UNICEF (o ochronie dziedzictwa podwodnego);
drugi, to całe morskie "customary law" - nie tylko law of finds;

Polska i Szwecja ratyfikowały UNCLOS, co sugeruje, że powinny stosować jej art. 303. czyli także rules of admiralty etc., ale formalnie nie przeszkadza w stosowaniu innego prawa ze zbioru mpp. (analogia - umowa dot. Estonii "podważająca" UNCLOS, podobnie jak ww. UNICEF).
Nawiasem, również najnowsza konwencja "removal of the wreck" w art. 4 przyznaje immunitet OW, a w art. 16 akceptuje prawo zwyczajowe (dotyczy wraków "świeżych" - chyba jeszcze nie weszła w życie).

W całości wygląda to tak, że mienie cywilne możesz ratować (podnosić - ogólnie tu nie ma różnicy) bez zgody właściciela i stajesz się "salvor-in-possesion" - nie możesz ratować tylko wbrew wyraźnemu zakazowi właściciela;
natomiast, żeby ratować mienie wojskowe, musisz mieć zgodę właściciela - jeśli to uczynisz bez niej, nie stajesz się salvor-in-possesion.
Zwróć uwagę, w swoim oryginalnym txt napisałem "z ostrożności" - chodziło mi, i to z "prawniczego" kontekstu materiału wynika, o tzw. "ostrożność procesową" (proceduralną), czyli przyjęcie w postępowaniu "na zapas", że ma się do czynienia z najtrudniejszym przypadkiem. Strona polska przyjęła założenia maksymalnie dla siebie wygodne.

Państwo szwedzkie? OK, a jakie inne? Albo kto? Jeśli ładunek jest jednorodny, to pochodził z arsenału a nie od producenta, bo armat nikt nie robił na skład, ani prywatnie nimi nie handlował. Przynajmniej w Szwecji.

pozdr.
MB

Marek Błuś pisze:1/ Ten termin jest używany w dwóch znaczeniach - pierwsze, to całość morskiego prawa zwyczajowego; drugie - jego część formalna, czyli tzw. prawo procesowe regulujące procedury, ale nie tylko sądowe, także administracyjne, komornicze itp.
Wydaje mi się, że autorzy UNCLOS mieli na myśli tę drugą 'opcję' - w każdym razie kraje anglosaskie, które poszły najdalej z kodyfikacją prawa (Australia, Kanada), tytułowały tak swoje ustawy proceduralne (chociaż przy okazji nowelizacji ta piękna nazwa też przepada...);
gdyby tak było, to mamy dość jasną sytuację - law of finds i law of salvage stanowią prawo materialne regulujące stosunki między podmiotami, a rules to prawo formalne regulujące zasady postępowania.

2/ Rozgraniczenie nie jest tak ostre, często do jednego obiektu stosuje się obydwa. W sprawach "cywilnych" zasadnicze jest pytanie, jak daleko wstecz można udowodnić prawa do spadku? Np. w sprawie ładunku "czarnej madonny" - wrak bodajże z 1812 r. - zgłosiło się 25 rodzin hiszpańskich z dowodami w postaci dokumentów. A własności Titanica ubepieczonego na "giełdzie" nie da się precyzyjnie ustalić, bo nie można znaleźć spadkobierców ubezpieczycieli nieinstytucjonalnych.
Co do okrętów, to wydaje mi się, że kwestią jest formalna ciągłość państwa, ewentualnie istnienie regularnych sił zbrojnych. "Najstarsza" taka sprawa, która przeszła przez sądy US, dotyczyła okrętu utraconego w 1750 r.