ORP Wicher Hel - Anglia 1939

[Sagit]

Wydaje mi się że osadzenie Wichra nic by nie dało w końcu jego odporność na bomby równała się zero i tak szczęście w nieszczęściu że zginął tylko jeden marynarz. Co do wyjścia do Szwecji chyba nie było czasu nic planować.

[thomson]

"Wicher" dostał trzy lub cztery bomby lotnicze. Jedyny marynarz, który zginął nazywał się Kwiatkowski. Siła eksplozji jednej z bomb wyrzuciła go w powietrze. Opadł, najprawdopodobniej już martwy na reję masztu i tam z rozkrzyżowanymi ramionami pozostał. Ciało wydobyto po przewróceniu się "Wichra". W ogniu walki wyjątkową tzreźwością umysłu i bohaterstwem wykazał się mat Świrbutowicz. Gdy eksplozja wyrzuciła do morza ppor. mar Mamaka(wcześniej urywając mu nogi i masakrując twarz) Świrbutowicz wskoczył do wody , wyłowił ciężko rannego oficera i doholował go do kei. Mamak ku zdziwieniu wszytkich przeżył. Mimo kalectwa po wojnie pracował jako nauczyciel. Pierwszej pomocy rannym udzielały sanitariuszki z których większość stanowiły harcerki przerzucone(tuż przed wybuchem wojny?) na Hel z Gdyni.

[thomson]

Tak naprawdę dowództwo floty nie bardzo wiedziało co z "Wichrem" i "Gryfem" robić po zakończeniu akcji minowana (co z tego wyszło-wiemy..) Zakładano że oba okręty nie przetrwają więcej niż kikanaście-kilkadziesiąt godzin). Jedyną ofensywną i zakończoną sukcesem akcją polskiej floty wojennej we wrześniu 39 roku była artyleryjska interwencja minowców na korzyść polskich oddziałów broniących Kępy Oksywskiej.

[tom]

Zapomniałeś o udanej akcji postawienia 60 min w Zatoce przez te same trałowce - to też w zasadzie akcja "ofensywna" choć pole minowe stanowiło element obrony defensywnej. Ale wracając do "Wichra" -można go było wysłać na nocną akcję do Zatoki z 2 na 3 września. Jego dowódca nie miałby wtedy na głowie konieczności osłaniania własnych minowców w myśl planu "Rurka" z 1 IX. Załoga także chciała powtórzenia szansy - jaką miała z 1 na 2 września - gdy nie zaatakowano wykrytych niemieckich niszczycieli. Było to co prawda duże ryzyko (wyjście okrętu) - ale gdyby "Wicher" wykrył np. "słabsze" od niego niemieckie trałowce - to miałby szanse zniszczyć niektóre z nich.

[thomson]

Akurat minowanie Zatoki miało charakter ewidentnie defensywny. Co do nocnego ataku na niszczyciele, prawdopodobnie nie skończyłoby się to dla Wichra dobrze. De Walden miał świadomość potężnej przewagi Niemców, której mógłby nie zrekompensować element zaskoczenia. Podczas nocnej walki niemiecka taktyka wyglądała by tak:ogień do "Wichra" prowadzą oba niszczyciele ale tylko jeden z nich oświetla cel za pomocą reflektorów. Drugi pozostaje w ciemności chyba że zdoła go oświetlić "Wicher"-co oczywiście dekonspiruje jego pozycję. Mało prawdopodobne że pierwszą salwą "Wicher"zdołałby wyłączyć z akcji artylerię główną choćby jednego okrętu wroga. Moim zdaniem szansy na sukces w tym hipotetycznym starciu(podkreślam bardzo niewielkiej szansy)upatrywać możnaby było w skoordynowanym i bezbłędnie przeprowadzony ataku artyleryjsko torpedowym na kompletnie zaskoczonego przeciwnika. Cały potencjał "Wichra" powinien być na poczatku wa;lki nastawiony na wyeliminowanie jednego okrętu wroga. Gdyby to się udało a pierwsza salwa z ocalałego Niemca byłaby niecelna no to....można sobie pogdybać. W każdym razie zatopienie niemieckiego niszczyciela okupione nawet stratą "Wichra" miałoby olbrzymie znaczenie dla morale nie tylko naszej floty wojennej. De Walden znany był z zamiłowania do pokera, podczas gry nie bał sie ryzyka i na ogół wygrywał-gdyby wiedział że nie musi osłaniać "Gryfa" bo ten nie wyszedł w morze to może...

[tom]

Masz rację, że przy przewadze dwóch niszczycieli przeciw jednemu naszemu - różnie mogło być. To zależało, kto pierwszy kogo wykryje. Wiemy przecież, że w nocy z 1 na 2 września "Wicher" miał szansę wymarzoną - mógł posłać salwę torpedową w pierwszy niszczyciel sam nie będąc wykryty, a przy trafieniu perwszego przeciwnika mógł od razu otworzyć ogień na drugi. Nie zrobił tego, bo miał operacyjny "zakaz" ataku. Gdyby to Niemcy wykryli pierwsi "Wichra" - to od razu byłby w ciężkich opałach. To samo odnosi się do możliwości spotkania następnej nocy. Gdyby "Wicher" wyruszył mógłby spotkać niszczyciele Luetjensa, gdyby powracał na Hel rankiem. Ale wcale nie musiał na nie natrafić wcześniej (przez większą część nocy), za to może trafiłby na inne niemieckie jednostki słabsze - poszukujące min. Gdyby zaatakował w Zatoce jakieś wykryte okręty Niemców (ale nie niszczyciele), to zamieszanie wywołane tym atakiem mogłoby spowodować rezygnacje z ataku niemieckich okrętów na Hel, bo szukałyby "Wichra".

[domek]

Dlaczego Wszyscy uczepili sie tej zatoki Operacje morskie na wodach zatoki gdanskiej przeprowadzane niszczycielami zawsze mnie to bawilo Ciekawe ile tej zatoki bylo pod ogniem cyplowej plus to co by dali niemcy od strony ladu i pancernik w porcie

pozdrawiam

[tom]

Hej, a jak sobie wyobrażasz "wspieranie" walki nocnej okrętów obu stron przez baterie lądowe nasze czy pancernik Niemców? Jak odróżniłyby obie strony swoich od wrogów? To zawsze było problematyczne, zwłaszcza że w 1939 r. nie używało się w Zatoce radaru, a żadna ze stron walcząca w nocy wolałaby nie wysyłać świetlnych sygnałów, chyba, że przez radio, ale efekty tego też marnie widzę - zwłaszcza gdy spotkanie bitewne byłoby zaskoczeniem dla którejś ze stron.

[domek]

Hej, a jak sobie wyobrażasz "wspieranie" walki nocnej okrętów obu stron przez baterie lądowe nasze czy pancernik Niemców? Jak odróżniłyby obie strony swoich od wrogów? To zawsze było problematyczne, zwłaszcza że w 1939 r. nie używało się w Zatoce radaru, a żadna ze stron walcząca w nocy wolałaby nie wysyłać świetlnych sygnałów, chyba, że przez radio, ale efekty tego też marnie widzę - zwłaszcza gdy spotkanie bitewne byłoby zaskoczeniem dla którejś ze stron.

Chodzi o wyznaczenie strefy martwej takiej w jakiej bitwa byla by niebezpieczna dla niszczycieli to co nam pozostanie to

akwen dzialania niszczycieli dla ich bitwy .Dlamnie ten akwen to za malo wiec nie ma sensu pisac o zatoce trzeba pisac o wyjsciu na Baltyk

Ciekawym puytaniem by bylo putanie o dystans takiego starcia max 1000 m
pozdrawiam

[tom]

Wyjście na północ od helskiego cypla też mogło wchodzić w rachubę - rzecz w tym, że nasze okręty podwodne musiałyby o takim wypadzie także wiedzieć, by uniknąć pomyłki - a z łącznością w pierwszych dniach było krucho - bo nasze OP były zawzięcie tropione. W Zatoce był tylko ORP Orzeł, a Niemcy obawiali się w pierwszych dniach wojny także naszych min (których faktycznie nie było) - dlatego oni nie mogli po niej operować tak swobodnie jak my.

[Boruta]

Na okrętach uwiązanych do nabrzeża załoga jest zazwyczaj szkieletowa.

A w tym konkretnym wypadku była? Zresztą załoga po zatopieniu Wichra była wykorzystywana do walk na lądzie, w przypadku zdjecia zeń załogi wcześniej byłoby tak samo. Nie mozna wiec mówic o żadnym oszczędzaniu załogi. Wrecz przeciwnie było to raczej marnowanie owej "wartościowej załogi".

Poza tym, do marynarza, którego okręt został zatopiony w porcie pomoc dotrze szybciej niż do takiego, którego okręt w samotnej walce został zatopiony np na środku akwenu morskiego.

W niektórych przypadkach tak, ale tylko w niektórych. Jest kupa sytuacji, kiedy nic to nie zmieni.

Nadziejność na ocalenie większej liczby osób z załogi, nie okrętu. Bez sensu podzieliłeś moją wypowiedź bo w kolejnym zdaniu napisałem wyraźnie o czyje ocalenie chodziło.

1. Dużo z Arizony ocalało?
2. Jakie szanse ocalenia widzisz w starciu spieszonej załogi niewyszkolonej do walk ladowych z regularnymi jednostkami lądowymi?

Poczułem się jakby do mnie była zaadresowana jedna z licznych konferencji prasowych pewnej partii.
Dobrze, że to Forum Okrętów Wojennych a nie np lotnictwa, bo bym się zaczął bać przedstawiać w dyskusji własne zdanie.

Ależ nie bój się. Nie taki diabeł straszny jak go malują.
Masz prawo do swojego zdania, ale moim, to si eto kupy nie trzyma. Najwiekszą szansa na ocalenie i okretu i załogi było grzać ile maszyny dadzą do Szwecji. Uwiązanie do nabrzeża oznaczało pewna zakładę dla okretu, a dla załogi albo smierć wraz z nim, albo udział w walkach na ladzie, do czego nie byli przygotowani. To najgorszy wariant. Próba przedarcia się przez Cieśniny dawała jednak szanse powodzenia i pozostawiała też furtkę na schronienie się w Szecji, lub Danii. Jak duze były te szanse nie potrafie powiedziec i moge sie zgodzic, że małe, ale były. Obydwa okręty, które się podjęły tego, osiagnęły sukces. Owszem, miały nizszą sylwetke i mogły schować się pod woda i to ich przewaga.
Inna opcja, czyli użycie Wichra bojowo to też pewna utrata oktętu i straty wsród załogi, czyli to samo co przy uwiazaniu do nabrzeża, ale dochodzi mozliwość zadania przeciwnikowi strat. Do tego oznacza to mozliwość lepszego wsparcia obrony ladowej niż kupa niewyszkolonych marynarzy z karabinami.
Cała ta teoria o dobrym serduszku faceta, którego umiejętności Kaisermarine podsumowała dając kopa do jednostki szkolnej, jest dla mnie pozbawiona sensu.

[thomson]

Akurat w Marynarce Wojennej przywiązywano dużą rolę do przygotowania-także kondycyjnego do działań lądowych. Poligon lądowy , wyczerpujące-kilkudziesięciokilometrowe marsze , sławne "biegi do Słońca" oraz szkolenie teoretyczne miały znakomicie przygotować marynarzy także do walki na lądzie. Oczywiście wszystko zależało od szkolących-efekty nie zawsze były całkowicie satysfakcjonujące ale przecież to samo dotyczyło wojsk lądowych. Oczywiście zgadzam się że postawienie obu okrętów przy kei było błedem wynikającym z braku koncepcji ich użycia w perspektywie dłuższej niż minowanie Zatoki.

[tom]

Boruta, napisałeś wyżej o ucieczce "Wilka" i "Orła", warto jeszcze zastanowić się nad szansami "Wichra" (przerwania się do Szwecji) w kontekście ucieczki kutra pościgowego "Batory" do Szwecji. "Batoremu" to się udało chyba dlatego, że Niemcy "poluzowali" trochę blokadę półwyspu od strony morza w końcowym etapie września - ponieważ wyeliminowali już większość naszych okrętów nawodnych z działań i się już niczego takiego nie spodziewali. W pierwszych dniach na Bałtyku okrętów niemieckich było znacznie więcej, w tym groźne krążowniki, niszczyciele i torpedowce - a w razie wykrycia "Wichra" z powietrza różnie mogło się to skończyć. Pamiętam słynny pościg kilku niemieckich torpedowców za polskim statkiem "Robur IV" w pierwszym dniu wojny - na szczęście nasz statek zdołał osiągnąć na czas szwedzkie wody terytorialne. Już zespół kilku torpedowców niemieckich byłby dla "Wichra" bardzo groźny, gdyby zdołał go przechwycić.

[thomson]

Jeżeli chodzi o działania marynarzy na lądzie to pamiętajmy że to załoga "Wichra"(przekształcona w oddział przeciwdesantowy) spacyfikowała sporą grupę buntowników na helu. Na szczęście skończyło się bez ofiar śmiertelnych a jedyną odniesioną raną była prawdopodobnie złamana szczęka jednego z buntowników.

[Zelint]

xxx

[thomson]

Niestety do dyskusji na takim poziomie jak zaproponował Zelint nie jestem przygotowany...