Rosyjskie AOP nowej generacji

[nek]

Wybacz ! Komentarz zrobił ci wcześniej Dessire przy podobnym do w/wym. w Twoim temacie w Technikaliach, z tym że ja pominąłbym część dot. U-Bootów typu XXI (byli troszkę za Japończykami) - po prostu dawno tylu bajek jednocześnie nie czytałem, a rzadko zdarza się czytać tyle bzdur i propagandy USN w jednej odpowiedzi - przykładowo Los Angelesy mogą zwalczać po twojemu 10 celów jednocześnie (co jest zwykłą utopią gdyż posiadają tylko 6 wt - a przeładowanie jednej zajmuje im i to wg nich tylko 20sek, a nawet nie próbuj mi wcisnąc po ichniemu że San Juany to też Los Angelesy bo w takim razie Nawagi to ten sam typ co Kalmary); 10 jednocześnie to mogły zwalczać celów ostatnio u jankesów Tenche tylko że były zbudowane trzydzieści lat wcześniej . Zanim by zdążyli dobić do 10 torped czy Sub-Harpoonów w swoich wyrzutniach to by wcześniej te najbardziej hałaśliwe amerykańskie jednostki po Thresherach wylądowałyby na dnie - bo tak się składa że faktycznie ich Narwhall był dziesięciokrotnie cichszy, a Sturgeony trzykrotnie - fakt że nie mogły zejść z kadłubem z HY-110 poniżej 300 m , nowsze przy HY-130 doszły do astronomicznej dla jankeskiej technologii głębokości 400m, a nawet Virginie mogą zejść aż na 450m czyli tylko dwa razy mniej niz ichnie Mk48ADCAP , wspominając Captory to nawet nie wiem czyś się przypadkiem z choinki nie urwał bo już nawet wszystkie Echa wiedziały gdzie są rozmieszczone z dokładnością do kilku metrów i to dzięki Stoczni Północnej, a żeby było śmieszniej w Murmańsku wiedzieli o każdym NOP NATO przepływajacym nad tą siecią wcześniej niż szefostwo US czy RN - dopiero w latach osiemdziesiątych jankesom udało sie zrobić podobny numer na dwa lata na M.Ochockim zanim się w dowództwie Floty Oceanu Spokojnego kapnęli - właśnie m.in. po to były budowane rosyjskie ASy w tym również z napędem atomowym (Nelmy i Kaszaloty)

[Peperon]

... podczas gdy amerykanski Los Angeles z systemem kontroli ognia Mk. 113 Mod. 10, juz na początku lat 70.. mogł zwalczac 10 celow w jednej jednostce czasu.

Nie gniewaj się, ale czym ?
Jak można zwalczać równocześnie 10 celów mając 4 wyrzutnie torpedowe ? Czyżby były podwójnie ładowane ?
Nie mylmy zdolności śledzenia, ze zdolnością zwalczania. Los Angelesy nie miały jak równocześnie zwalczać 10 celów na początku lat 70-tych.

[matrek]

Zdolność zwalczania, to nie jest ani zdolność sledzenia, ani zdolność do strzelania torpedami, lecz zdolność do przeprowadzania przez system kierowania ogniem procedur TMA, czyli Target Motion Analisys, zdolnosc do reagowania na działania celu w trakcie ataku, zmieniania taktyki ataku czy sposobu ataku, w trakcie jego trwania. Liczba wyrzutni torpedowych nie ma nic do tego. Torpeda Mk48 przeplywa co najmniej 45 km w ciagu pól godziny, w trakcie ktorego moze by dowolnie naprowadzana z okretu, to jakim ogranizeniem są jedynie 4 wyrzutnie torpedowe? Ile salw torped mozna wystrzelic w ciagu pól godziny po wystrzeleniu pierwszej salwy, zanim torpedy pierwszej salwy zakonczą bieg? I odwrotnie co daja okretom projektu 877 (kilo) 6 wyrzutni, skoro obsluguja jedynie 2 cele w jednym czasie?

[Peperon]

Zaraz, zaraz. Czy przeczytałeś cytat z samego siebie ?
Pisałeś o jednostce czasu. Chyba, że dla Ciebie jednostka czasu to doba
Ja przyjąłem atak równoczesny na 10 celów, bo tak rozumuję jednostkę czasu - wg układu SI jest to sekunda. Czy popełniłem błąd logiczny ?

No i jeszcze coś w temacie "słabości" rosyjskich AOP.

http://fakty.interia.pl/swiat/news/rosy ... sa,1832610

[matrek]

Zaraz, zaraz. Czy przeczytałeś cytat z samego siebie ?
Pisałeś o jednostce czasu. Chyba, że dla Ciebie jednostka czasu to doba
Ja przyjąłem atak równoczesny na 10 celów, bo tak rozumuję jednostkę czasu - wg układu SI jest to sekunda. Czy popełniłem błąd logiczny ?
0

Atak w jednej jednostce czasu, to jednoczesny atak na okreslona liczbe celow. Kolejne salwy torpedowe, to to tylko kolejne salwy torpedowe, natomiast system kontroli ognia prowadzi jednoczesny atak na kilka celów na raz, przez co nalezy rozumiec nie mniej nie wiecej, lecz jednoczesne przeprowadzanie odrebnej procedury TMA dla każdego celu i odpowiednie do tego naprowadzanie torped - wszystko jednym czasie. TMA, Target Motion Analysys, czyli sledzenie celów, utrzymywanie namiaru bojowego na nie, analiza jego ruchu oraz przewidywanie ruchu celu za jakis czas w przyszlości, tak aby mozna bylo z wyprzedzeniem naprowadzać na niego torpedy, bądż inna bron. Atak nie rozpoczyna sie z momentem wystrzelenia torpedy, lecz duzo wczesniej.

Odmienne założenie, oznacza m.inm. przyjęcie absurdalnej tezy, ze Amerykanie samoograniczyli zdolnosci bojowe swoich okretow, ograniczając liczbe wyrzutni torpedowych z 6 w okretach typu Skipjack, do 4 w jednostkach Thresher i kolejnych.

No i jeszcze coś w temacie "słabości" rosyjskich AOP.

http://fakty.interia.pl/swiat/news/rosy ... sa,1832610

A kto mowi o słabości rosyjskich op? Natomiast na prasę codzienną, zwlaszcza polską, proponowałbym nie powolywac się w jakichkolwiek tematach militarnych. A co do tej Akuly.... gdyby nie została wykryta, nik by o niej nie napisal.... Tak jak nie pisze nikt o rejscach brytyjskiego Astute na Morze Biale, czy amerykanskich Virginii pod Murmańsk, o ktorych nie ma powodu wątpić, że sie odbywają.


Ale skor juz lubisz poslugiwać sie prasą sensacyjną, to [rzeczytaj to....

http://www.vz.ru/society/2012/8/13/593212.html

o tym co sadzą Rosjanie na temat Swierodwińska, okrętu ktory mial być cichszy od Seawolfa, i dlaczego nie moze byc przyjęty do sluzby.....

[Peperon]

I zaczynamy dochodzić do porozumienia.
Moment wystrzelenia torped jest zakończeniem sekwencji ataku. Moja wina, że tego nie dopisałem wyraźnie. Ale system kierowania ogniem (i to każdy) musi mieć jak zakończyć sekwencję ataku. Jeśli nie ma w wyrzutni torpedy gotowej do wystrzelenia, to jest to śledzenie celu. I w tym momencie ma znaczenie, że cztery torpedy już są kierowane na cel, a kolejne sześć celów ma wypracowane dane do wystrzelenia torped. Wyrzutnie puste, to jak mają te cele być zaatakowane ? I w tym momencie pojawia się problem. Masz wypracowane dane dla dziesięciu celów, ale uderzysz na nie więcej niż cztery równocześnie (jeśli odpalisz kolejne torpedy w szybkiej sekwencji). Możesz je zaprogramować na odpowiedni kurs i prędkość, a przy tym zrezygnować z naprowadzania przewodowego. Jednak problem pustych wyrzutni zostaje. Dopóki ich nie przeładujesz, jesteś tygrysem bez zębów.
Jednak system kierowania ogniem aktualizuje przez cały czas dane dla tych sześciu pozostałych i utrzymuje gotowość do ataku. Ale czy jest to atak ? Teoretycznie tak, ale w praktyce nie, ponieważ nie masz jak fizycznie oddziaływać na cele, które są namierzone.
Zastanawiałem się nad Twoim pytaniem dotyczącym Kilo.
Po co im 6 wyrzutni, skoro mogą atakować 2 cele równocześnie ? Może po to, żeby w każdy z nich móc przyłożyć po trzy torpedy W tym samym czasie Los Angeles ma dane dla celów przewyższających 2,5 raza ilość gotowych do użycia torped. Każde z tych rozwiązań ma swoje zalety i wady.
Zresztą podobny problem dotyczył w pewnym stopniu pierwsze okręty z systemem AEGIS. Zdolności systemu kierowania ogniem były ograniczane przez wydolność wyrzutni Mk 26. Ilość rakiet gotowych do użycia wynosiła 4 w salwie. Problem zniknął w momencie zastosowania modułowych wyrzutni Mk 41.

[matrek]

Atak na cel, ani nie kończy się, ani nie zaczyna z momentem wystrzelenia torpedy, czy innej amunicji (np. pocisku SAM), ba nie kończy sie nawet z momentem trafienia celu. Konczy sie dopiero z momentem potwierdzenia przez sensory zniszczenia celu, co w przypadku ataku podwodnego moze nastapić dopiero po kilku minutach od eksplozji (ekspozja wywoluje kompletny chaos akustyczny w wodzie, przez ktory stwierdzenie czegoś, np. potwierdzenie zniszczenia celu jest niemozliwe). Woda i srodowisko akustyczne musi sie uspokoic, wyciszyć, aby bylo mozliwe potwierdzenie skutecznosci ataku rozumianej jako zniszczenie celu. Tak samo jest w przypadku zwalczania samolotow, czy pocisków balistycznych. Kazda sekwencja ataku konczy sie potwierdzeniem jego skutecznosci, badz braku skutecznosci.

W przypadku okrętów projektu 877E, systemy MGK-400 Rubikon maja taką a nie inna zdolnośc obrobki danych oraz rozdzielczość, poza ktora nie sa w stanie wyjsc, i to jest powodem tego, ze nie mogą zwalczac jednoczesnie więcej niz dwa cele. W przypadku systemu Mk113 Mod 10 sytuacja byla diametralnie odwrotna - Amerykanie sami byli zaskoczeni wydajnościa tego systemu, gdy okazało sie podczas testów że system tak szybko przetwarza dane, iz dwoch operatorów za klawiaturami nie jest w stanie obsłużyć wszystkich przeprowadzanych przez komputery procedur TMA. Konieczna była dodatkowa modernizacja, polegajaca na wstawieniu dodatkowej konsoli operatorskiej, za ktora siadał dodatkowy czlowiek. Wąskim gardłem był tu nie fakt posiadania jedynie 4 wyrzutni torpedowych przez jednostki 688, lecz granice ludzkiej percepcji i sprawności intelektualnej oraz manualnej, ktore nie nadążały za komputerami.

[nek]

Atak w jednej jednostce czasu, to jednoczesny atak na okreslona liczbe celow. Kolejne salwy torpedowe, to to tylko kolejne salwy torpedowe, natomiast system kontroli ognia prowadzi jednoczesny atak na kilka celów na raz, przez co nalezy rozumiec nie mniej nie wiecej, lecz jednoczesne przeprowadzanie odrebnej procedury TMA dla każdego celu i odpowiednie do tego naprowadzanie torped - wszystko jednym czasie.

Nie wiem jakby wyglądał ten potężny atak w drugiej jednostce czasu na kolejnych dziesięć celów , ale czy te geniusze wszechczasów pomyśleli czy by mieli okazję ponownie użyć systemu liczenia celów ? moja skromna osóbka w to wątpi z powodu użycia do ichnich obliczeń pustych wyrzutni.
Najliczniejsze SSNy liczone razem z ichnimi późniejszymi klonami do tej chwili mają tylko więcej wt 533mm po II w.św. od Ghadirów - czyli to wygląda tak że u Amerykanów obecnie to ichnie 4xMk48 np kontra perskie 2xWA111 - w tym przypadku wynik zależy od tego gdzie byłyby użyte - efekt taki, że chyba najlepiej Amerykanie by wyszli na wszystkich jeszcze w służbie Angelesach żeby te już wypoczęly sobie w Bremerton

[matrek]

Atak w jednej jednostce czasu, to jednoczesny atak na okreslona liczbe celow. Kolejne salwy torpedowe, to to tylko kolejne salwy torpedowe, natomiast system kontroli ognia prowadzi jednoczesny atak na kilka celów na raz, przez co nalezy rozumiec nie mniej nie wiecej, lecz jednoczesne przeprowadzanie odrebnej procedury TMA dla każdego celu i odpowiednie do tego naprowadzanie torped - wszystko jednym czasie.

Nie wiem jakby wyglądał ten potężny atak w drugiej jednostce czasu na kolejnych dziesięć celów , ale czy te geniusze wszechczasów pomyśleli czy by mieli okazję ponownie użyć systemu liczenia celów ? moja skromna osóbka w to wątpi z powodu użycia do ichnich obliczeń pustych wyrzutni.
Najliczniejsze SSNy liczone razem z ichnimi późniejszymi klonami do tej chwili mają tylko więcej wt 533mm po II w.św. od Ghadirów - czyli to wygląda tak że u Amerykanów obecnie to ichnie 4xMk48 np kontra perskie 2xWA111 - w tym przypadku wynik zależy od tego gdzie byłyby użyte - efekt taki, że chyba najlepiej Amerykanie by wyszli na wszystkich jeszcze w służbie Angelesach żeby te już wypoczęly sobie w Bremerton

To wymaga czasu i pieniedzy, ale własnie sa zastępowane przez kolejne wchodzace do słuzby Virginie, z 4 wyrzutniami kalibru 533 mm, a nie przez Seawolfy z 8 wyrzutniami 670 mm. Natomiast Twoj sposób dyskusji z epitetami pod adresem tej czy innej narodowości, bardziej nadaje sie na jakies forum frustratów, typu forum Onetu, Interii czy innej gazety.pl., niz do dyskusji rzeczowej. Tymczasem czas przeładowania kompletu wyrzutni jednostek typu 688 to 22,5 seukndy

[nek]

Przepraszam bardzo o ile Cię obraziłem, ale chyba podałem czas przeładowania 20 sekund (minimum), jest tylko maleńka różniczka że tylko pewne OPy pewnej floty (SSNy nie SSBNy) za główny cel swoich ataków uznają cele na lądzie ,a do walki z przeciwnikiem pod czy na wodzie nadają się tak jak George Washingtony (może minimalnie lepiej)

[matrek]

Przepraszam bardzo o ile Cię obraziłem, ale chyba podałem czas przeładowania 20 sekund (minimum), jest tylko maleńka różniczka że tylko pewne OPy pewnej floty (SSNy nie SSBNy) za główny cel swoich ataków uznają cele na lądzie ,a do walki z przeciwnikiem pod czy na wodzie nadają się tak jak George Washingtony

I tylko przypadkiem, Washingtony byly mysliwskimi Skipjakami z dolaczoną jedną sekcja Mnie nie obraziles, ale wymyślanie tej czy innej nacji, tak pasuje do poważnej dyskusji jak pieść do oka, i o ile o kimkolwiek świadczy, to jedynie o wymyślającym, a nie o zwymyślanym. Jesli na dodatek do dyskusji wstawi sie tezy wyssane z palca, jak ta "za główny cel swoich ataków uznają cele na lądzie", to dyskusja traci jakikolwiek sens, bo o czym rozmawiać z kims kto żywi sie jakimis niestworzonymi historiami, zamiast faktow?

A jakby bylo tego mało, nie zauważa tego, ze te "tylko okrety pewnej floty" to w rzeczywistości okręty wszystkich flot, począwszy od rosyjskiej, przez szwedzką, francuską, az po chińską, ktore albo juz uzywaja okretow wielozadanowych zamiast mysliwskich, albo wlasnie te ostatnie buduja w celu zastapienia jednostek czysto mysliwksich.

[nek]

Kpisz ?! Czy nie wiesz po co zainstalowali dodatkowe wyrzutnie Tomahawków w kadłubie bo do zwalczania okrętów z ich prędkością (łatwością zestrzelenia) się nie zbytnio nadają a TLAMy dawno temu wycofali z uzbrojenia. Co do reszty (Szwedzi też???) to inne SSNy też je mają na wyposażeniu ( i to z niekonwencjonalnmi głowicami ) tylko że do użycia z samych wt , u Amerykanów to wychodzi "ni pies ni wydra" albo to jest SSGN jak w w czterech przebudowanych Ohio'ach albo SSN jak od San Juanów, a z faktycznymi SSGN - nosicielami Granitów nijakim sposobem ich porównać się nie da.

[matrek]

Kpisz ?! Czy nie wiesz po co zainstalowali dodatkowe wyrzutnie Tomahawków w kadłubie bo do zwalczania okrętów z ich prędkością (łatwością zestrzelenia) się nie zbytnio nadają a TLAMy dawno temu wycofali z uzbrojenia.

Nie wycofali. nie wiem skad taka informaccja, ale jesli ze źródel typu Altair, to to by wiele tlumaczy,lo

Co do reszty (Szwedzi też???)

Tak, Szwedzi tez, opracowywane A26 przewidziane sa m.in. do przenoszenia LAM

to inne SSNy też je mają na wyposażeniu ( i to z niekonwencjonalnmi głowicami ) tylko że do użycia z samych wt , u Amerykanów to wychodzi "ni pies ni wydra" albo to jest SSGN jak w w czterech przebudowanych Ohio'ach albo SSN jak od San Juanów,

A w czym pociski wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych, maja przewagę na wystrzeliwanymi z wyrzutni VLS?

a z faktycznymi SSGN - nosicielami Granitów nijakim sposobem ich porównać się nie da.

Bo rosyjskie лучше? Tak naprawde, SSGN to wymierajacy gatunek, jak jakis czas temu SSR, bo nie ma jakiegokowleik sensu, robic okretu wyspecjalizowanego wylacznie w ataku pociskami manewrujacymi.

[nek]

Nie wycofali. nie wiem skad taka informaccja, ale jesli ze źródel typu Altair, to to by wiele tlumaczy,lo

Wycofali je ze służby za czasów prezydenta Cartera więc już dość dawno .
Co masz do wydawnictwa Altair poza tym że u nich się pisze nie zawsze zgodnie obowiązujacą w mediach propagandą ?

Tak, Szwedzi tez, opracowywane A26 przewidziane sa m.in. do przenoszenia LAM

Tak licząc to praktycznie nawet wszystkie nowsze SSK to SSG (obojętnie np. z Kłubami, Exocetami, C-ileś tam czy Harpoonami).

A w czym pociski wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych, maja przewagę na wystrzeliwanymi z wyrzutni VLS?

Kadłubowe wyrzutnie rakiet na okrętach podwodnych to nie żaden VLS -chyba że za takie uznajesz silosy po Tridentach na Ohiach gdzie wcisnęli po 4 Tomahawki.

Bo rosyjskie лучше? Tak naprawde, SSGN to wymierajacy gatunek, jak jakis czas temu SSR, bo nie ma jakiegokowleik sensu, robic okretu wyspecjalizowanego wylacznie w ataku pociskami manewrujacymi.

Jasienie z Oniksami to "wymierający gatunek"- nawet pseudoSSGN nim nie jest w USN (tylko wprost przeciwnie - maleńki problemik w USN - trzeba mieć odpowiednie rakiety nadające się do tego żeby być moim skromnym zdaniem SSGNem); chociaż Amerykanie też mieli swego czasu "czystego" SSGN Halibuta.
Poza tym od kiedy to SSGN (sowiecki czy rosyjski) nie nadawał się do zwalczania innych celów (po prostu to uniwersalne jednostki GŁÓWNIE przeznaczone do zwalczania całych zespołów lotniskowcowych spoza zasięgu ich eskorty).

PS.
Wielka Prośba.
Czy możesz chociaż czasami używać polskich znaków - po prostu niezbyt dobrze się Twoje posty czyta.

pozdrowienia

[matrek]

Nie wycofali. nie wiem skad taka informaccja, ale jesli ze źródel typu Altair, to to by wiele tlumaczy,lo

Wycofali je ze służby za czasów prezydenta Cartera więc już dość dawno .
Co masz do wydawnictwa Altair poza tym że u nich się pisze nie zawsze zgodnie obowiązujacą w mediach propagandą ?

Tak, Szwedzi tez, opracowywane A26 przewidziane sa m.in. do przenoszenia LAM

Tak licząc to praktycznie nawet wszystkie nowsze SSK to SSG (obojętnie np. z Kłubami, Exocetami, C-ileś tam czy Harpoonami).

A w czym pociski wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych, maja przewagę na wystrzeliwanymi z wyrzutni VLS?

Kadłubowe wyrzutnie rakiet na okrętach podwodnych to nie żaden VLS -chyba że za takie uznajesz silosy po Tridentach na Ohiach gdzie wcisnęli po 4 Tomahawki.

Bo rosyjskie лучше? Tak naprawde, SSGN to wymierajacy gatunek, jak jakis czas temu SSR, bo nie ma jakiegokowleik sensu, robic okretu wyspecjalizowanego wylacznie w ataku pociskami manewrujacymi.

Jasienie z Oniksami to "wymierający gatunek"- nawet pseudoSSGN nim nie jest w USN (tylko wprost przeciwnie - maleńki problemik w USN - trzeba mieć odpowiednie rakiety nadające się do tego żeby być moim skromnym zdaniem SSGNem); chociaż Amerykanie też mieli swego czasu "czystego" SSGN Halibuta.
Poza tym od kiedy to SSGN (sowiecki czy rosyjski) nie nadawał się do zwalczania innych celów (po prostu to uniwersalne jednostki GŁÓWNIE przeznaczone do zwalczania całych zespołów lotniskowcowych spoza zasięgu ich eskorty).

PS.
Wielka Prośba.
Czy możesz chociaż czasami używać polskich znaków - po prostu niezbyt dobrze się Twoje posty czyta.

pozdrowienia

Uzywanie polskich znakow diakrytycznych sprawia mi trudnosc, gdyz od wielu lat nie meiszkam w Polsce i nie pracuje w jezyku polskim.
Nikt, nie wycofał TASM ze słuzby. Pocisk UGM-109B w dalszym ciagu znajdują sie na wyposazeniu USN, z glowicą AGM-12 Bullpup B o masie 455 kg HE, nie ma ich tylko w wersji RGM-109B, a wiec w wersji dla jednostek nawodnych. Typ Siewierodwińsk nie jest SSGN, lecz okretem wielozadaniowym, takim samym jak Virginie. SSGN to projekt 949A NATO:Osar II. VLS to Vertical Launching System, rodzaj wyrzutni pociskow instalowanych w okretach. Możesz mowic o ich roznyh modelach, np. Mk. 41, ale wszystkie one sa VLS, tak samo jak jeden z rodzajow wyrzutni samochodowych, nosi nazwę rodzajową TEL. Amerykanie natomaist od kilku dziesiecioleci nie projektuja juz jednostek SSGN, podobnie jak nikt inny, lacznie z Rosjanami. Do Altaira mam to, że jest wysoce nieprofesjonalny, posluguje sie słownictwem z Trybuny Ludu, nie potrafi nawet dobrze przetłumaczyć na polski anglojezycznyh terminow, jest wybitnie tendencyjny, wrecz propagandowy - ma wyrażną zarysowana linie ideologiczna, kogo lubi a kogo nie lubi, dopuszcza sie nawet manipulacj - nawet gdy zamieszcza newsa na podstawie konkretnego artykułu z zachodnich mediów militarnych tak manipuluje tekstem, ze z tekstu Altaira wynika cos zupelnie innego niz z oryginalnego tekstu na ktorym sie opiera - zapewne wydaje sie im, że Polacy nie znają angielskiego i nie potrafią sprawdzić oryginału w Defense News..... Pomijając fakt, że często nawet nie tyle manipuluje, ile wręcz kłamie.

[nek]

DEBILE ŻYJĄ I SIĘ DOBRZE MAJĄ HIP,HIP ,HURAAA czy tak jakoś to szło ???? CHYBA TRZYKROTNIE? Sorki trzeba było tak od razu powiedzieć że z ciebie angolishmen (czy raczej ten ktoś którego nazwy nie używa na się na tym FORUM) uważaj żeby z tego Altaira nie wyszedł prof.K.Kubiak (zamiast Eilathu trafi ci się Negev)
Po prostu robisz dobrą minę do złej gry ( tak do przypomnienia język barbarians już uczyli dawno temu w polisch schools in hotels King David tambien)
PA , w tym wypadku BAN to nageoda