Gdyby zrobić solidniejszy przegląd, to zadania pancerników praktycznie pozostały takie same od samego początku ich istnienia. Z czasem dochodziły nowe zadania, a współczesnemu doszłyby zadania ZOP i projekcja siły na cele lądowe. A dlaczego teraz takich okrętów się nie buduje ? Pewnie z tego samego, który był jedną z głównych przyczyn wycofania Iowek ze służby, czyli kasa, kasa, kasa... Nawet Amerykanie mieliby problemy z finansowaniem i utrzymaniem ich w służbie. Tym bardziej, że nie byłyby tak "fotogeniczne" jak lotniskowce, choć mogłyby być efektywniejsze i szybsze we wsparciu własnych wojsk. Zwłaszcza operując w strefie, do której lotniskowiec nigdy nie wejdzie.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Powodów czemu nikt nie buduje jest kilka.. ale każdy prawie wiążą się mniej lub bardziej z $:
1) Nie bardzo komu jest wyprodukować pancerz i odpowiednio wielkie działa (prawdę mówiąc trzeba "odtworzyć" cały system produkcyjny który istniał 80 lat temu i jeszcze zrobić tak by był wydolny/opłacalny/na zero, powiedzenia)
2) Nie bardzo komu jest zaprojektować coś co będzie miało wzięte pod rozwagę wszystkie siły działające na kadłub okrętu w trakcie prowadzenia ognia, kiedyś brali to troszkę na wyczucie a potem już szło z praktyki (i kilku wizyt prototypu/pierwszego z serii w stoczni)
3) Kilka postów wyżej w tym lub starszym i podobnym temacie było że jak wieża celuje w cel to nawet jak jest w tech. stealth to nagle przestaje być stealth bo powierzchnia odbita wzrasta, czyli i tak musimy się liczyć że w trakcie prowadzenia ognia z artylerii okręt zaczyna się świecić nieco na ekranie radaru
4) raz jeszcze pancerz, nie wszystko co się da wyczytać w dokumentacji tech można odtworzyć "z papirka", najprostszy przykład z Polszy, grupa wielbicieli "pancernego karalucha" (aka TKS) chciała odtworzyć gąsienice od zera, wedle dokumentacji miały to być jakieś specjalne właściwości (nie chcę skłamać więc nie będę mówił o co dokładnie chodziło, ale tak mniej więcej chodziło o ścieralność [tytuł filmiku na yt "czołżek" czy jakos tak), to musieli szukać pomocy po wsiach gdzie Mosci Kowalski jeszcze młotem machał.
5) Co innego trzymać "przy życiu" istniejący okręt, a co innego zaprojektować cos kompletnie nowego po xx latach (tu juz blisko 80lat).
Co do zadań ZOP pancernika to raczej widziałbym to w formie "samoobrony" bardziej niż przynależenia do grup stricte ZOP (chyba że jako osłona lotniskowca).
System opancerzenia można by przyjąć że najgrubszy tam gdzie najbardziej to potrzebne, a te mniej ważne pomieszczenia opancerzyć na tyle by zredukować ew. zniszczenia, oczywiście pewne miejsca pozostaną bez pancerza, no ale cóż...
Tu na forum można znaleźć "kilka" tematów nt. "wyższości/niższości AoNu wobec innych koncepcji pancerza", tylko uwaga na posty Sławka bo to "żywa reklama Iowki", nikt nie pytał o dokładny model armaty, a w jego poście brakuje tylko numeru seryjnego armaty i znaczka jakości pocisku mk XDXX. Anyway, takim "Quasi" pancernikiem (okrętem artyleryjskim bo tu pancerza tyle co w kamizelkach kuloodpornych leżących w zbrojowni okrętu) miał być Zumwalt, a gdzie projekt popłynął każdy widzi: miało być 50 sztuk, są 3 z czego jeden już po remoncie bo się przypiekł, a i działa 152 (to miało być 6 cali czy mam majaki?) są wożone jako balast bo produkcja amunicji została zarzucona, a ponad 6 mld poszło i nie wróci.
co do zasięgu dział jeśli mnie pamięć nie myli działo ~150mm, holowane czy tam samobieżne miało zasięg na ladzie około 18-24km, dziś mogą tłuc nawet na 40-50km. Dla porównania Niemiecka bateria na Helu 406mm (3 armaty na pojedynczych stanowiskach) zwykłym pociskiem miały zasięg około 35-40km, pociskiem lekkim (jeśli się nie pomyliłem) z dodatkowym ładunkiem można było strzelać na 50-55km gdzieś tak, trój miasto (nie całe) było w zasięgu tych pocisków, już widzę jak Niemiec pluł sobie w brodę jak ruscy szli wybrzeżem. Przez porównanie można by ocenić że takie "nowe" działo 406mm mogłoby strzelać nawet na 80km bez specjalnej spinki dla samej armaty, ale ciężko mi sobie wyobrazić celowanie w razie awarii cyfrowego SKO.
Na razie chyba tyle mi przychodzi do głowy.
1) Nie bardzo komu jest wyprodukować pancerz i odpowiednio wielkie działa (prawdę mówiąc trzeba "odtworzyć" cały system produkcyjny który istniał 80 lat temu i jeszcze zrobić tak by był wydolny/opłacalny/na zero, powiedzenia)
2) Nie bardzo komu jest zaprojektować coś co będzie miało wzięte pod rozwagę wszystkie siły działające na kadłub okrętu w trakcie prowadzenia ognia, kiedyś brali to troszkę na wyczucie a potem już szło z praktyki (i kilku wizyt prototypu/pierwszego z serii w stoczni)
3) Kilka postów wyżej w tym lub starszym i podobnym temacie było że jak wieża celuje w cel to nawet jak jest w tech. stealth to nagle przestaje być stealth bo powierzchnia odbita wzrasta, czyli i tak musimy się liczyć że w trakcie prowadzenia ognia z artylerii okręt zaczyna się świecić nieco na ekranie radaru
4) raz jeszcze pancerz, nie wszystko co się da wyczytać w dokumentacji tech można odtworzyć "z papirka", najprostszy przykład z Polszy, grupa wielbicieli "pancernego karalucha" (aka TKS) chciała odtworzyć gąsienice od zera, wedle dokumentacji miały to być jakieś specjalne właściwości (nie chcę skłamać więc nie będę mówił o co dokładnie chodziło, ale tak mniej więcej chodziło o ścieralność [tytuł filmiku na yt "czołżek" czy jakos tak), to musieli szukać pomocy po wsiach gdzie Mosci Kowalski jeszcze młotem machał.
5) Co innego trzymać "przy życiu" istniejący okręt, a co innego zaprojektować cos kompletnie nowego po xx latach (tu juz blisko 80lat).
Co do zadań ZOP pancernika to raczej widziałbym to w formie "samoobrony" bardziej niż przynależenia do grup stricte ZOP (chyba że jako osłona lotniskowca).
System opancerzenia można by przyjąć że najgrubszy tam gdzie najbardziej to potrzebne, a te mniej ważne pomieszczenia opancerzyć na tyle by zredukować ew. zniszczenia, oczywiście pewne miejsca pozostaną bez pancerza, no ale cóż...
Tu na forum można znaleźć "kilka" tematów nt. "wyższości/niższości AoNu wobec innych koncepcji pancerza", tylko uwaga na posty Sławka bo to "żywa reklama Iowki", nikt nie pytał o dokładny model armaty, a w jego poście brakuje tylko numeru seryjnego armaty i znaczka jakości pocisku mk XDXX. Anyway, takim "Quasi" pancernikiem (okrętem artyleryjskim bo tu pancerza tyle co w kamizelkach kuloodpornych leżących w zbrojowni okrętu) miał być Zumwalt, a gdzie projekt popłynął każdy widzi: miało być 50 sztuk, są 3 z czego jeden już po remoncie bo się przypiekł, a i działa 152 (to miało być 6 cali czy mam majaki?) są wożone jako balast bo produkcja amunicji została zarzucona, a ponad 6 mld poszło i nie wróci.
co do zasięgu dział jeśli mnie pamięć nie myli działo ~150mm, holowane czy tam samobieżne miało zasięg na ladzie około 18-24km, dziś mogą tłuc nawet na 40-50km. Dla porównania Niemiecka bateria na Helu 406mm (3 armaty na pojedynczych stanowiskach) zwykłym pociskiem miały zasięg około 35-40km, pociskiem lekkim (jeśli się nie pomyliłem) z dodatkowym ładunkiem można było strzelać na 50-55km gdzieś tak, trój miasto (nie całe) było w zasięgu tych pocisków, już widzę jak Niemiec pluł sobie w brodę jak ruscy szli wybrzeżem. Przez porównanie można by ocenić że takie "nowe" działo 406mm mogłoby strzelać nawet na 80km bez specjalnej spinki dla samej armaty, ale ciężko mi sobie wyobrazić celowanie w razie awarii cyfrowego SKO.
Na razie chyba tyle mi przychodzi do głowy.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. 
Jakże daleko z Domu do Morza!
Jakże daleko z Domu do Morza!
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Chciałoby się komuś pobawić i stworzyć projekt takiego współczesnego pancernika? Mogłoby to wyglądać ciekawie 
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Tutaj wrzuciłem sylwetkę takowego twora...
viewtopic.php?t=9377&start=48
Może podszedłem do opancerzenie zbyt klasycznie, ale nie ma przecież przeszkód, żeby zrobić je według najnowszych zdobyczy wiedzy i technologii.
Na przykład, zamiast stalowego pancerza klasy KC zastosować pancerz kompozytowy.
viewtopic.php?t=9377&start=48
Może podszedłem do opancerzenie zbyt klasycznie, ale nie ma przecież przeszkód, żeby zrobić je według najnowszych zdobyczy wiedzy i technologii.
Na przykład, zamiast stalowego pancerza klasy KC zastosować pancerz kompozytowy.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Mały jakiś taki.... I tylko 3 ciężkie armaty. Wniosek: nawet gdyby pancerniki w dzisiejszych czasach się odrodziły, to nie będzie już to samo co kiedyś.... 
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Za podstawę wyjściową posłużył kadłub atomowego Kirowa. Tak, że z tym małym, to już nie przesadzaj.
Poza tym weź pod uwagę, że współczesne okręty mają pełno wyposażenia przestrzennego, ale niekoniecznie ciężkiego. Dawne wieże dział 127 mm były znacznie cięższe, niż moduł Mk 41 VLS z rakietami, a miejsca zajmowały dużo mniej...
Zresztą nikt nie mówił, że współczesny pancernik będzie odpowiednikiem 1:1 np. Iowek. Nawet dziwnie by wyglądał pancernik AD 2024 o sylwetce np. Bismarcka, czy innego Yamato.
Poza tym weź pod uwagę, że współczesne okręty mają pełno wyposażenia przestrzennego, ale niekoniecznie ciężkiego. Dawne wieże dział 127 mm były znacznie cięższe, niż moduł Mk 41 VLS z rakietami, a miejsca zajmowały dużo mniej...
Zresztą nikt nie mówił, że współczesny pancernik będzie odpowiednikiem 1:1 np. Iowek. Nawet dziwnie by wyglądał pancernik AD 2024 o sylwetce np. Bismarcka, czy innego Yamato.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Ale pancerz będzie coś jednak ważyć. Tak czy inaczej, zawiedziony jestem 
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Owszem, pancerz będzie ważył. Sądzę jednak, że będzie inaczej rozłożony na okręcie oraz będzie posiadał mniejszą masę, niż klasyczny.
A co do zawodu to... jakoś przeżyjesz.
A co do zawodu to... jakoś przeżyjesz.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Parę przemyśleń, na bazie ostatnich wpisów.
Rzecz pierwsza - skąd założenie, przewijające się chyba w większości wpisów, że "współczesny pancernik" powinien być uzbrojony w działa 16 cali, najlepiej w wieży trzydziałowej i dobrze by tych wież trochę było? Przecież te działa i te wieże to konstrukcje sprzed 80+ lat! Inny świat, inna epoka. Domyślam się, że w dużej mierze wynika to z modernizacji w latach 80 amerykańskich okrętów typu Iowa. Tyle, że ta modernizacja miała miejsce ... 40 lat temu (działa miały też wówczas 40, a nie 80 lat). Trzydziałowe wieże i ładowanie ich po trzy na okręt (lub każda inna konfiguracja w innych flotach) wynikało tylko z tego, że ciężko było wówczas trafić, stąd należało strzelać salwami, uzyskiwać nakrycie itd. Sensowny okręt musiał takich dział trochę nieść i tym samym musiał być duży.
Dzisiaj strzela się całkiem inaczej, automatyzacja dział zwiększa szybkostrzelność to raz, dwa zaawansowane systemy kierowania ogniem pozwalają na trafianie pierwszym strzałem, bez konieczności strzelania salwami. Zaawansowana amunicja, z systemami kierowania/naprowadzania jeszcze te szanse dodatkowo zwiększa. Czy współczesny niszczyciel Arleigh Burke (by pozostać przy przykładach Made in USA) z jedną pięciocalówką, w czystym pojedynku artyleryjskim byłby mniej groźny niż drugowojenny Fletcher z pięcioma działami tego kalibru, czy też jego następca Allen M. Sumner z sześcioma takimi działami w wieżach po dwa? Który z nich byłby efektywniejszy przy ostrzale brzegu?
Zatem gdyby można się dziś spodziewać zautomatyzowanego działa, załóżmy, że nawet kalibru 16 cali, to będzie ono umieszczone w jednodziałowej wieży i na okręcie zamontuje się ich góra 2 sztuki (bo po co więcej, nie strzelamy salwami, strzelamy precyzyjnie, pewnie każde z dział do odrębnego celu, co oznacza już zdublowanie systemu kierowania). Więc samo w sobie toto nijak pancernika sprzed 80 lat przypominać nie może.
I teraz mała przypowieść. Chcemy taki okręt zbudować. Nie bardzo wiemy do czego dziś strzelać 16 calówką i po co budować okręt pod tak silne działo, dodatkowo za bardzo na szybkostrzelności tam chyba nie zyskamy (zautomatyzowane to one były "od zawsze", za dużego pola do popisu już tu nie ma), więc może coś mniejszego? 8 cali? A może 6? Ok, niech będzie 6 (tak po prawdzie, 6,1), ale działo niech będzie "super hiper nowoczesne" strzelające amunicją o wydłużonym zasięgu, z systemami naprowadzania/kierowania itd. Pozwalające strzelać celnie na odległość ...dziesięciu czy nawet ...stu kilometrów. W przyszłości może nawet będzie to działo elektromagnetyczne? 16 calówka nie ma tu za wielu przewag, bo i 6 calówką większość celów da się zniszczyć, a zasięg już nie jest ograniczeniem (przy strzelaniu pozahoryzontalnym to w ogóle większym problemem jest "trafić" niż "dolecieć"). Dwa takie działa to chyba ilość optymalna. Dodatkowo załadujmy na ten okręt za dwa pociągi rakiet, nowoczesną elektronikę i dajmy mu jeszcze futurystyczną sylwetkę, może nawet kojarzyć się z pierwszymi "ironcladami" z czasów wojny secesyjnej. Brzmi znajomo? Tyle, że nowoczesna, współczesna amunicja artyleryjska która poleci 100+ km (a może i więcej) i jeszcze trafi z dokładnością mierzoną w centymetrach (ok. calach) coraz mniej przypomina prosty pocisk artyleryjski, a coraz bardziej rakietę i to nie tylko wyglądem, ale i ceną. I tu jest chyba pancernik pogrzebany.
Zakładamy, że artyleria jest tańsza i prostsza niż rakiety, ale współczesna artyleria, zwłaszcza na morzu taka być nie może. Musi strzelać daleko i trafiać dokładnie, a wtedy nie jest już tak tania.
Oczywiście we wszystkim co powyżej pominąłem jedno - pancerz. Ale po co wozić balast w postaci tysięcy ton stali, skoro może i uchroni on przed zatonięciem, ale eksplozja rakiety czy pocisku artyleryjskiego i tak uszkodzi na tyle radary i inne czujniki (a tych pod pancerz wsadzić się nie da), że okręt i owszem będzie pływał, ale szkody nikomu już nie zrobi i trzeba będzie płynąć na stocznię. Nie lepsze są systemy obrony aktywnej i zakłócania?
Podsumowanie - nawet jeśli coś "w duchu pancernika" miałoby dziś powstać, raczej nie mogłoby w niczym przypominać klasycznego okrętu tej klasy, z okresu II wojny i wcześniej. Co więcej, coś takiego już powstało, choć skończyło się na trzech jednostkach i to nie do końca takich jak planowano. Księgowi znów wygrali, ale może przyjdzie czas, że będzie okazja sprawdzić je w realnych działaniach wojennych i dopiero wówczas okaże się kto miał rację? I może będzie kontynuacja tego kierunku?
P.S. A sumie szkoda, bo żal kiedy ma się świadomość, że nie dane będzie ujrzeć najeżonego 15 czy 16 calówkami "pełnojajecznego" pancernika na pełnym morzu, ani doświadczyć efektów towarzyszących jego pełnej salwie burtowej.
P.S.2. Wszystkim poszukującym efektywnego środka do artyleryjskiego ostrzału lądu z morza przypominam, że celowi temu służyły wyspecjalizowane jednostki jak kanonierki czy monitory, które nijak wielkie nie musiały być (a nawet dobrze jak nie były), ale nie były to pancerniki. I nie zmienia tego wykorzystywanie przez Amerykanów (i nie tylko) podstarzałych superdrednotów (czy im podobnych) w takim celu w drugiej połowie II wojny.
Otóż to.
Rzecz pierwsza - skąd założenie, przewijające się chyba w większości wpisów, że "współczesny pancernik" powinien być uzbrojony w działa 16 cali, najlepiej w wieży trzydziałowej i dobrze by tych wież trochę było? Przecież te działa i te wieże to konstrukcje sprzed 80+ lat! Inny świat, inna epoka. Domyślam się, że w dużej mierze wynika to z modernizacji w latach 80 amerykańskich okrętów typu Iowa. Tyle, że ta modernizacja miała miejsce ... 40 lat temu (działa miały też wówczas 40, a nie 80 lat). Trzydziałowe wieże i ładowanie ich po trzy na okręt (lub każda inna konfiguracja w innych flotach) wynikało tylko z tego, że ciężko było wówczas trafić, stąd należało strzelać salwami, uzyskiwać nakrycie itd. Sensowny okręt musiał takich dział trochę nieść i tym samym musiał być duży.
Dzisiaj strzela się całkiem inaczej, automatyzacja dział zwiększa szybkostrzelność to raz, dwa zaawansowane systemy kierowania ogniem pozwalają na trafianie pierwszym strzałem, bez konieczności strzelania salwami. Zaawansowana amunicja, z systemami kierowania/naprowadzania jeszcze te szanse dodatkowo zwiększa. Czy współczesny niszczyciel Arleigh Burke (by pozostać przy przykładach Made in USA) z jedną pięciocalówką, w czystym pojedynku artyleryjskim byłby mniej groźny niż drugowojenny Fletcher z pięcioma działami tego kalibru, czy też jego następca Allen M. Sumner z sześcioma takimi działami w wieżach po dwa? Który z nich byłby efektywniejszy przy ostrzale brzegu?
Zatem gdyby można się dziś spodziewać zautomatyzowanego działa, załóżmy, że nawet kalibru 16 cali, to będzie ono umieszczone w jednodziałowej wieży i na okręcie zamontuje się ich góra 2 sztuki (bo po co więcej, nie strzelamy salwami, strzelamy precyzyjnie, pewnie każde z dział do odrębnego celu, co oznacza już zdublowanie systemu kierowania). Więc samo w sobie toto nijak pancernika sprzed 80 lat przypominać nie może.
I teraz mała przypowieść. Chcemy taki okręt zbudować. Nie bardzo wiemy do czego dziś strzelać 16 calówką i po co budować okręt pod tak silne działo, dodatkowo za bardzo na szybkostrzelności tam chyba nie zyskamy (zautomatyzowane to one były "od zawsze", za dużego pola do popisu już tu nie ma), więc może coś mniejszego? 8 cali? A może 6? Ok, niech będzie 6 (tak po prawdzie, 6,1), ale działo niech będzie "super hiper nowoczesne" strzelające amunicją o wydłużonym zasięgu, z systemami naprowadzania/kierowania itd. Pozwalające strzelać celnie na odległość ...dziesięciu czy nawet ...stu kilometrów. W przyszłości może nawet będzie to działo elektromagnetyczne? 16 calówka nie ma tu za wielu przewag, bo i 6 calówką większość celów da się zniszczyć, a zasięg już nie jest ograniczeniem (przy strzelaniu pozahoryzontalnym to w ogóle większym problemem jest "trafić" niż "dolecieć"). Dwa takie działa to chyba ilość optymalna. Dodatkowo załadujmy na ten okręt za dwa pociągi rakiet, nowoczesną elektronikę i dajmy mu jeszcze futurystyczną sylwetkę, może nawet kojarzyć się z pierwszymi "ironcladami" z czasów wojny secesyjnej. Brzmi znajomo? Tyle, że nowoczesna, współczesna amunicja artyleryjska która poleci 100+ km (a może i więcej) i jeszcze trafi z dokładnością mierzoną w centymetrach (ok. calach) coraz mniej przypomina prosty pocisk artyleryjski, a coraz bardziej rakietę i to nie tylko wyglądem, ale i ceną. I tu jest chyba pancernik pogrzebany.
Zakładamy, że artyleria jest tańsza i prostsza niż rakiety, ale współczesna artyleria, zwłaszcza na morzu taka być nie może. Musi strzelać daleko i trafiać dokładnie, a wtedy nie jest już tak tania.
Oczywiście we wszystkim co powyżej pominąłem jedno - pancerz. Ale po co wozić balast w postaci tysięcy ton stali, skoro może i uchroni on przed zatonięciem, ale eksplozja rakiety czy pocisku artyleryjskiego i tak uszkodzi na tyle radary i inne czujniki (a tych pod pancerz wsadzić się nie da), że okręt i owszem będzie pływał, ale szkody nikomu już nie zrobi i trzeba będzie płynąć na stocznię. Nie lepsze są systemy obrony aktywnej i zakłócania?
Podsumowanie - nawet jeśli coś "w duchu pancernika" miałoby dziś powstać, raczej nie mogłoby w niczym przypominać klasycznego okrętu tej klasy, z okresu II wojny i wcześniej. Co więcej, coś takiego już powstało, choć skończyło się na trzech jednostkach i to nie do końca takich jak planowano. Księgowi znów wygrali, ale może przyjdzie czas, że będzie okazja sprawdzić je w realnych działaniach wojennych i dopiero wówczas okaże się kto miał rację? I może będzie kontynuacja tego kierunku?
P.S. A sumie szkoda, bo żal kiedy ma się świadomość, że nie dane będzie ujrzeć najeżonego 15 czy 16 calówkami "pełnojajecznego" pancernika na pełnym morzu, ani doświadczyć efektów towarzyszących jego pełnej salwie burtowej.
P.S.2. Wszystkim poszukującym efektywnego środka do artyleryjskiego ostrzału lądu z morza przypominam, że celowi temu służyły wyspecjalizowane jednostki jak kanonierki czy monitory, które nijak wielkie nie musiały być (a nawet dobrze jak nie były), ale nie były to pancerniki. I nie zmienia tego wykorzystywanie przez Amerykanów (i nie tylko) podstarzałych superdrednotów (czy im podobnych) w takim celu w drugiej połowie II wojny.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Mała aktualizacja co do zasięgu dział 6 cali te "tańsze" (używane powszechnie dziś) jak pisałem zasięg w kalibrach 120-155mm mają zasięg 40-55km pewne mają bliżej 60km. Przypomniało mi się że na Wiki jest art. nt. dział dla "Holendra w służbie Amerykańskiej", ma zasięg do 150km przy użyciu amunicji specjalnej. So, przy użyciu podobnej amunicji dla zdecydowanie większego pocisku, można by osiągnąć nawet ponad 200km, ale mam pewne wątpliwości czy dla powiedzmy kal. 14-16 cali byłby to "cały magazyn amunicji". Powiedzmy że nasz pancernik miałby 6 dział w 3 wieżach (biorę jako uproszczenie, więcej luf przydatniejsze przy ostrzale celów powierzchniowych) przyjmując że pełen zapas to (liczba ze ściany) 110szt na lufę, z czego 20-30 na lufę jest amunicją "dużego zasięgu" a pozostałe jest tą amunicją o zasięgu bliżej 80-90km w umiarkowanej cenie.
Link do wspomnianego art (warto zerknąć jeszcze na opis Zumwalta i adnotację do jego artylerii)
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Gun_System
Jest tu też podana cena za szt. amunicji dalekiego zasięgu.
Jak tak teraz patrzę to Zumwalt chyba "cichcem" miał zastąpić Iowki w kwestii wsparcia artyleryjskiego.
Link do wspomnianego art (warto zerknąć jeszcze na opis Zumwalta i adnotację do jego artylerii)
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Gun_System
Jest tu też podana cena za szt. amunicji dalekiego zasięgu.
Jak tak teraz patrzę to Zumwalt chyba "cichcem" miał zastąpić Iowki w kwestii wsparcia artyleryjskiego.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie.
Jakże daleko z Domu do Morza!
Jakże daleko z Domu do Morza!
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Ale to nie jest okręt "DUMB" sensu stricte, tylko że z sensorami ograniczonymi do obrony krótkiego zasięgu.
Pływająca wyrzutnia z bardzo silnymi systemami samoobrony które znacznie zwiększają koszt zniszczenia takiego okrętu, a jednocześnie pozwalają mu na przyjęcie roli "asymetrycznego eskortowca" - jak dla mnie bardzo dobrze wpisuje się we współczesne potrzeby walki morskiej. Na przykład ukraińskie drony samobójcze nie byłyby w stanie mu poważnie zaszkodzić - do momentu jak nie wpadną na to aby zanurzać ładunek wybuchowy przed detonacją.
Rozwój systemów aktywnych pozwala sprowadzić rolę pancerz wyłącznie do zbieracza "śmieci" po strąconych pociskach - i to bardzo niedoceniana rola.Kpt.G pisze: ↑ Osobiście wydaje mi się że póki nie wymyślimy czegoś podobnego do Beskaru/Durastali/Adamantium/Tytanium/czy innego Stalinium które przy grubości i masie płyty w rozsądnych granicach (również finansowych) byłoby w stanie wytrzymać więcej niż jedno trafienie i detonację czegoś z głowicą równą czy tam nawet cięższego jak 900kilo ładunku wybuchowego, to na chwile obecną raczej bym sobie odpuścił pancernik.. ew pomyślał nad "krążownikiem" o nieco wzmocnionej konstrukcji ale tylko tyle..
Fakt że byle ponton z granatnikami jest w stanie zagrozić okrętom wojennym jest mocno niepoważny. Jest też kwestia odpowiedniej kompartamentalizacji takiego okrętu - wbicie się wjedno miejsce i detonacja nawet tonowej głowicy może okazać się dalece niewystarczająca dla osiągnięcia zatopienia.
Dodano po 11 minutach 38 sekundach:
Dzisiaj programy CAD liczą wszystko co może się inżynierom zamarzyć. Z produkcją rzeczywiście gorzej. Choć może rozwiązania w stylu "superbetonów" mogłyby istotnie zmniejszyć koszty. Jak czytałem o superbetonach, to poprawiły się one co najmniej 3 raz w stosunku do dobrych betonów przeciwpancernych sprzed kilkudziesięciu lat - a to już pozwoliłoby prześcignąć stal pod względem odporności.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
-Jak nie Wy, to kto?
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Tak nawiasem, czy działo elektromagnetyczne jest w stanie zastąpić normalne? W zwalczaniu celów punktowych, pewno tak. Ale powierzchniowych?
Pytam się w kontekście tych naszych nowoczesnych pancerników. Do jego zadań należałoby zapewne zwalczanie celów na brzegu, także powierzchniowych. I tak się zastanawiam, czy sens miałoby uzbrojenie go w działa elektromagnetyczne. Teoretycznie by się nadawał - spore gabaryty. Ale czy by to miało sens?
Pytam się w kontekście tych naszych nowoczesnych pancerników. Do jego zadań należałoby zapewne zwalczanie celów na brzegu, także powierzchniowych. I tak się zastanawiam, czy sens miałoby uzbrojenie go w działa elektromagnetyczne. Teoretycznie by się nadawał - spore gabaryty. Ale czy by to miało sens?
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Do ostrzału brzegu wystarczy okręcik 100-120 m z dwoma nowoczesnymi działami i może mieć nawet pancerz. Może podejść w miarę blisko brzegu, wejść w zatoki itp i tym samym strzelać "dalej w ląd". I lepiej mieć chyba 2-3 takie kanonierki niż jedną neo-Iowkę. Coś jakby "artyleryjski LCS".
A do niszczenia celów powierzchniowych to chyba nie trzeba dział wielkiego kalibru (po co kopać głębokie dziury?), a raczej pokrycia terenu mniejszymi ładunkami i tu raczej dziś używa się amunicji kasetowej. Do niej 6 calówka to całkiem spoko. Zresztą o ile się nie mylę, to na współczesnym polu walki już nie przekopuje się hektarów powierzchni tonami pocisków artyleryjskich (bo tak pewnie wyglądałoby "niszczenie celów powierzchniowych przez pancernik").
A do niszczenia celów powierzchniowych to chyba nie trzeba dział wielkiego kalibru (po co kopać głębokie dziury?), a raczej pokrycia terenu mniejszymi ładunkami i tu raczej dziś używa się amunicji kasetowej. Do niej 6 calówka to całkiem spoko. Zresztą o ile się nie mylę, to na współczesnym polu walki już nie przekopuje się hektarów powierzchni tonami pocisków artyleryjskich (bo tak pewnie wyglądałoby "niszczenie celów powierzchniowych przez pancernik").
Koniec ery pancerników - reaktywacja
@Napoleon
https://pl.wikipedia.org/wiki/Railgun wersji polskiej bardzo skrótowo, zasięg oscylujący w okolicach 550km, do rażenia celów powierzchniowych miałby być wykorzystany stary patent "szrapneli wybuchowych", a mianowicie w pewnej odległości nad celem miałby być wypuszczane kulki z głównego korpusu pocisku. wg mnie dobre na cele miękkie i słabo/średnio opancerzone. Na cos solidniejszego jak wzmiankowany Beton może być problem, a nawet trafienie pociskiem litym może zniszczyć 1 do 4 pomieszczeń(zależnie od formy i rozmiarów fortyfikacji), nie nazwałbym tego całkowitym zniszczeniem, tu rzeczywiście trzeba by "sypnąć więcej niż raz", a im większy dostarczony ładunek jak rąbnie już wewnątrz to ciśnienie może wybić/ogłuszyć załogę, pożar w bunkrze też miły nie jest, a kaliber 203+ dostarczy więcej bum-bum materiału niż 150-155mm. Tak pamiętam że prędkość tez "dodaje" ale...
Z zasilaniem takiego działa w przypadku siłowni okrętowych nie wydaje się to specjalny problem, chyba nawet już Bismarck potrzebowałby najwyżej kilku godzin by móc spokojnie oddać strzał (przykład z sufitu, wiadomo kanclerz teraz prądu nijak produkować nie może). Bardziej chyba chodzi o cenę całej instalacji.
@Adam
Nie do końca, na Ukrainie okopują się wcale nie słabiej niż w trakcie PWS we Francji i wymieniają się uprzejmościami artyleryjskimi w różnej postaci, tam przecież latają nawet całkiem spore krowy a i tak piechota i czołgi miewają problem się przebić przez polowe fortyfikacje wykopane "saperką i wzmocnione drewnem i paroma workami". W tym momencie jakby jednoczesna detonacja pocisków Burzących ciężkich kalibrów w liczbie 4-12 każdy z 30-60kg (pi razy drzwi) materiału wybuchowego w ciągu mniej niż 5min może lepiej zaorać niż godzinne sianie mniejszymi działami. Taki tylko przykład, poza tym ostrzał ciężkimi pociskami zdecydowanie wyłączy z użytku na dłuższy czas drogę czy skrzyżowanie. Na koniec: na chwilę obecną nie spotkałem się z informacją aby komuś rozmyślnie (czy nawet nieumyślnie) udało się strącić pocisk artyleryjski, to jest niezaprzeczalnie zaleta "klasycznej" artylerii.
Jeśli moja wypowiedź brzmi nieco chaotycznie przepraszam, ale w międzyczasie kilka razy mi przerywano pisanie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Railgun wersji polskiej bardzo skrótowo, zasięg oscylujący w okolicach 550km, do rażenia celów powierzchniowych miałby być wykorzystany stary patent "szrapneli wybuchowych", a mianowicie w pewnej odległości nad celem miałby być wypuszczane kulki z głównego korpusu pocisku. wg mnie dobre na cele miękkie i słabo/średnio opancerzone. Na cos solidniejszego jak wzmiankowany Beton może być problem, a nawet trafienie pociskiem litym może zniszczyć 1 do 4 pomieszczeń(zależnie od formy i rozmiarów fortyfikacji), nie nazwałbym tego całkowitym zniszczeniem, tu rzeczywiście trzeba by "sypnąć więcej niż raz", a im większy dostarczony ładunek jak rąbnie już wewnątrz to ciśnienie może wybić/ogłuszyć załogę, pożar w bunkrze też miły nie jest, a kaliber 203+ dostarczy więcej bum-bum materiału niż 150-155mm. Tak pamiętam że prędkość tez "dodaje" ale...
Z zasilaniem takiego działa w przypadku siłowni okrętowych nie wydaje się to specjalny problem, chyba nawet już Bismarck potrzebowałby najwyżej kilku godzin by móc spokojnie oddać strzał (przykład z sufitu, wiadomo kanclerz teraz prądu nijak produkować nie może). Bardziej chyba chodzi o cenę całej instalacji.
@Adam
Nie do końca, na Ukrainie okopują się wcale nie słabiej niż w trakcie PWS we Francji i wymieniają się uprzejmościami artyleryjskimi w różnej postaci, tam przecież latają nawet całkiem spore krowy a i tak piechota i czołgi miewają problem się przebić przez polowe fortyfikacje wykopane "saperką i wzmocnione drewnem i paroma workami". W tym momencie jakby jednoczesna detonacja pocisków Burzących ciężkich kalibrów w liczbie 4-12 każdy z 30-60kg (pi razy drzwi) materiału wybuchowego w ciągu mniej niż 5min może lepiej zaorać niż godzinne sianie mniejszymi działami. Taki tylko przykład, poza tym ostrzał ciężkimi pociskami zdecydowanie wyłączy z użytku na dłuższy czas drogę czy skrzyżowanie. Na koniec: na chwilę obecną nie spotkałem się z informacją aby komuś rozmyślnie (czy nawet nieumyślnie) udało się strącić pocisk artyleryjski, to jest niezaprzeczalnie zaleta "klasycznej" artylerii.
Jeśli moja wypowiedź brzmi nieco chaotycznie przepraszam, ale w międzyczasie kilka razy mi przerywano pisanie.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie.
Jakże daleko z Domu do Morza!
Jakże daleko z Domu do Morza!
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Czytałem kiedyś, nie wiem na ile to jest prawdziwe, czy też na ile to codzienna praktyka we współczesnej artylerii lądowej, ale użycie nowoczesnego działa w postaci armatohaubicy samobieżnej, np naszego Kraba ma wyglądać następująco:
- wjeżdża na pozycję ogniową
- strzela szybko powiedzmy 5 pocisków, każdy pod trochę innym kątem i ze zmiennym ładunkiem miotającym które są tak dobrane, by wszystkie 5 pocisków spadło na cel jednocześnie
- błyskawicznie odjeżdża z pozycji, często jeszcze zanim pociski spadną na cel
Z punktu widzenia celu wygląda to mało ciekawie, spada nagle na ciebie 5 tobołków, a nie ma komu "podziękować" do darczyńcy nie ma już dawno w miejscu z którego strzelał.
Jeśli dziś mielibyśmy ostrzeliwać ląd z morza to wyobrażam sobie właśnie coś w tym stylu. Kilka precyzyjnych strzałów do jednego celu i szukamy kolejnego. Stosunkowo mały okręt, mogący podejść blisko brzegu, wejść w zatokę itd, z np. 2 działami 155 mm (a może i 203, a co tam
wydaje się być rozwiązaniem optymalnym. Nie pancernik, a kanonierka
Odnośnie zestrzelenia pocisku artyleryjskiego, to raczej powszechnie znany jest fakt, jak coś ponad 40 lat temu, w czasie testów, brytyjski Sea Wolf zestrzelił pocisk z armaty 114 mm.
- wjeżdża na pozycję ogniową
- strzela szybko powiedzmy 5 pocisków, każdy pod trochę innym kątem i ze zmiennym ładunkiem miotającym które są tak dobrane, by wszystkie 5 pocisków spadło na cel jednocześnie
- błyskawicznie odjeżdża z pozycji, często jeszcze zanim pociski spadną na cel
Z punktu widzenia celu wygląda to mało ciekawie, spada nagle na ciebie 5 tobołków, a nie ma komu "podziękować" do darczyńcy nie ma już dawno w miejscu z którego strzelał.
Jeśli dziś mielibyśmy ostrzeliwać ląd z morza to wyobrażam sobie właśnie coś w tym stylu. Kilka precyzyjnych strzałów do jednego celu i szukamy kolejnego. Stosunkowo mały okręt, mogący podejść blisko brzegu, wejść w zatokę itd, z np. 2 działami 155 mm (a może i 203, a co tam
wydaje się być rozwiązaniem optymalnym. Nie pancernik, a kanonierka Odnośnie zestrzelenia pocisku artyleryjskiego, to raczej powszechnie znany jest fakt, jak coś ponad 40 lat temu, w czasie testów, brytyjski Sea Wolf zestrzelił pocisk z armaty 114 mm.
Koniec ery pancerników - reaktywacja
Problem polega na tym, że bomby mogą mieć więcej niż 1000 kg, mają większy współczynnik wypełnienia od pocisków artyleryjskich, i są nawet tańsze w produkcji od pocisków, bo nie muszą znosić siły wystrzału w lufie. Dlatego zamiast artylerii stosuje się bomby naprowadzane, Rosjanie mają nawet 3 i 5 tonowe.
Dokładnie to samo zrobili Niemcy - tylko w inny sposób, zastąpili artylerię Stukasami.
Dlatego nie ma szans na reaktywację dział 16 cali, ostatnią okazją był Wietnam, gdzie powinno się po prostu zrobić desant na północ i odciąć kraj od Chin, tam można było użyć tej artylerii przed lądowaniem.
Teraz lepsze - uważam, że lepiej od armat wyszłoby wykorzystanie rakiet wielorazowego użytku. Falcon 1 - pierwszy stopień kosztuje jakieś 5 mln, po modyfikacji można by go użyć co najmniej 50 razy. Daje to koszt "wystrzału" na poziomie 100 tys. dolarów + jakaś mikroskopijna cena paliwa. W praktyce można posłużyć się 2 stopniem Falcona 9 jako wzorcem, z pomniejszonym zbiornikiem paliwa, masa około 3.5 tony dla odzyskiwalnej rakiety.
Jako ładunek może posłużyć MOAB, i można by ją wyrzucać na odległość 400 kilometrów.
MOAB kosztuje 170 tys. dolarów, czyli za marne 300 tys. dolarów za strzał można "terroryzować" wszystkie cele w odległości kilkuset kilometrów - a wystrzeliwanie rakiet z wody jest ekstremalnie "wdzięczne", bo odrzut może iść prosto w toń (raczej nie powinno być problemów z zapadaniem się okrętu jeśli będzie płynął). Alternatywnie można stosować MIRV - kaseta mogłaby zawierać około 200 pocisków 155 mm lecących na 300 km.
Rakiety "niby" są nieekonomiczne, ale nie w tym reżimie - średniego zasięgu, z ciekłymi rakietami wielokrotnego użytku. Do tego korzystamy na tym, że rakieta nabiera prędkości dopiero w wyższych warstwach atmosfery. Jednocześnie koszt wystrzału - uwzględniający koszt rakiety jest w cenie... klasycznych materiałów miotających, a zasięg robi się rząd wielkości większy.
MRSI na 200 pocisków to raczej całkowicie nowa jakość. W tym kontekście
Ostatecznie taki pływający arsenał może mieć postać okrętu nurkującego (co wcale nie oznacza rezygnacji z opancerzenia). Może nawet atakować spod wody.
Dokładnie to samo zrobili Niemcy - tylko w inny sposób, zastąpili artylerię Stukasami.
Dlatego nie ma szans na reaktywację dział 16 cali, ostatnią okazją był Wietnam, gdzie powinno się po prostu zrobić desant na północ i odciąć kraj od Chin, tam można było użyć tej artylerii przed lądowaniem.
Teraz lepsze - uważam, że lepiej od armat wyszłoby wykorzystanie rakiet wielorazowego użytku. Falcon 1 - pierwszy stopień kosztuje jakieś 5 mln, po modyfikacji można by go użyć co najmniej 50 razy. Daje to koszt "wystrzału" na poziomie 100 tys. dolarów + jakaś mikroskopijna cena paliwa. W praktyce można posłużyć się 2 stopniem Falcona 9 jako wzorcem, z pomniejszonym zbiornikiem paliwa, masa około 3.5 tony dla odzyskiwalnej rakiety.
Jako ładunek może posłużyć MOAB, i można by ją wyrzucać na odległość 400 kilometrów.
MOAB kosztuje 170 tys. dolarów, czyli za marne 300 tys. dolarów za strzał można "terroryzować" wszystkie cele w odległości kilkuset kilometrów - a wystrzeliwanie rakiet z wody jest ekstremalnie "wdzięczne", bo odrzut może iść prosto w toń (raczej nie powinno być problemów z zapadaniem się okrętu jeśli będzie płynął). Alternatywnie można stosować MIRV - kaseta mogłaby zawierać około 200 pocisków 155 mm lecących na 300 km.
Rakiety "niby" są nieekonomiczne, ale nie w tym reżimie - średniego zasięgu, z ciekłymi rakietami wielokrotnego użytku. Do tego korzystamy na tym, że rakieta nabiera prędkości dopiero w wyższych warstwach atmosfery. Jednocześnie koszt wystrzału - uwzględniający koszt rakiety jest w cenie... klasycznych materiałów miotających, a zasięg robi się rząd wielkości większy.
MRSI na 200 pocisków to raczej całkowicie nowa jakość. W tym kontekście
brzmi jak żart
Ostatecznie taki pływający arsenał może mieć postać okrętu nurkującego (co wcale nie oznacza rezygnacji z opancerzenia). Może nawet atakować spod wody.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
-Jak nie Wy, to kto?
