Koniec ery pancerników - reaktywacja

[Maciej3]

Jak wiadomo, przeciw "Yamato" skuteczne były jedynie maszyny torpedowe, choćby z racji małej siły ognia i niskiej celności japońskiego uzbrojenia przeciwlotniczego, jak i naturalnych kwestii odporności okrętu na uszkodzenia. Pytanie, ile i jakich maszyn tej klasy Anglicy byliby w stanie wystawić do ataku i czy to by wystarczyło.

Anglicy dość wcześnie podjęli decyzję, że ich lotniskowce będą przenosiły relatywnie małą grupę powietrzną ( mniejsza czy była to decyzja słuszna czy nie ).
W efekcie chcąc nie chcąc dość wcześnie zaczęli się interesować samolotami wielozadaniowymi, bo nie mogli sobie pozwolić na bazowanie po kilka samolotów każdego typu.
Zbudowanie myśliwca/bombowca/samolotu torpedowego trochę nie wyszło, ale taka Barracuda mogła z powodzeniem spełniać zadania zarówno nurkowca jak i samolotu torpedowego.
Przy założeniu ~400 samolotów na lotniskowcach mogło być tak by połowa z nich to były Barracudy z torpedami ( pytanie do prawdzenia czy tyle było wtedy w ogóle w służbie ) a reszta to jakieś corsairy czy coś innego co może przenieść jakąś bombę do uciszenia działek plot.
Takie siły powinny spokojnie wystarczyć na Yamato.
Tyle, że to nie byłoby jedno uderzenie ale ze 4 albo i 5 niezależnych startów kolejnych fal.
I śmiesznie by brzmiało, że do zatopienia jednego pancernika potrzeba całego lotnictwa zaokrętowanego na wszystkich lotniskowcach uderzeniowych drugiej potęgi morskiej świata

Wiem, teza nieco tendencyjna. Brytole mieli na ukończeniu sporo lekkich lotniskowców uderzeniowych, tyle że akurat w pierwszej połowie 45 to były gotowe ze dwa i do tego nie w pełni wyszkolone, więc ta nieco prowokacyjna teza da się jeszcze obronić.

[Sławek]

Trzon US Navy - lotniskowce Fletchera, miał własne tankowce. Poza tym, nie powinni obładować zapasami i paliwem lotniskowców, a pancerniki wysłać do boju?

A nie uważa się, że wogóle nie powinno być pod Midway lotniskowców tylko pancerniki? Byłaby świetna "okazja"... do obalenia tezy o końcu ery pancerników.

Przy prowadzeniu działań szarpanych (uderz i uciekaj) lotniskowce w pierwszym okresie swego istnienia okazały się skuteczne. Dlaczego więc nie prowadzić takiego typu działań, jak Amerykanie na Koralowym? Ale uważam, że nieużycie tam pancerników było błędem. Musiały targac paliwo i zaopatrzenie dla zespołu Halseya, a to że Yorktown i Lexington Fletchera akurat miały własne tankowce to inna sprawa.
Pod Midway pancerniki bezczynnie patrolowały wybrzeże USA, bo obawiano się, że lotniskowce i pancerniki Nagumy ominą lotniskowce Spruance'a i zaatakują słoneczny stan California.
Obie strony popełniły błąd nie wprowadzając ich do akcji.

[Sławek]

A na czym to polegała ich uniwersalność i "przyszłościowość" ? Z tego co wiem, to nie były jakość szczególnie wyróżniające się. Ani prędkością, ani artylerią uniwersalną nawet wyposażenie radarowe rozwinęli dopiero podczas wojny. Iowa to już inna bajka.

Na tym, że przy relatywnie dużej prędkości (27-28 w) wybudowano okręty oparte o częściowo modułową (sekcyjną) konstrukcję, z bardzo dobrą ochroną przeciwtorpedową i przeciwawaryjną, o zintegrowanych systemach bojowych, bardzo dobrym systemem kierowania ogniem (z aż 7 dalocelownikami pozwalającymi strzelać oboma rodzajami artylerii), bardzo przyzwoicie opancerzone i chronione, z potężną artylerią główną i bardzo udaną średnią artylerią uniwersalną - ale przede wszystkim były to jednostki o ogromnej autonomiczności (zasięgu operacyjnym).
Ponadto stosowano nowe materiały, spawanie elektryczne w dużej mierze, bardzo dobrze przemyślane urządzenia napędowe i prąd zmienny w instalacji elektrycznej.
W połączeniu ze sporą zwrotnością, jednostki te idealnie nadawały się do każdej wyznaczonej im roli - od patroli poprzez ochronę linii komunikacyjnych i ostrzał brzegu po osłonę przeciwlotniczą szybkich zespołów floty. W przeciwieństwie bowiem do pancerników japońskich, miały wydajne maszyny i udaną artylerię przeciwlotniczą z efektywnym systemem kierowania ogniem, udoskonalanym w trakcie wojny i wzbogacanym o radary mikrofalowe.

Rzut okiem na mapkę bitwy wyjaśnia wszystko. Burnett z krążownikami dwukrotnie stanął między konwojem, a Scharnhorstem odganiając przeciwnika. Później szedł jego śladem i naprowadził myśliwego na zwierzynę. Duke of York dopadł Scharnhorsta, gdy ten wracał do bazy. Bez zespołu krążowników, to mógłby sobie napykać...

Ale niemiecki pancernik został unicestwiony, prawda?
Dzięki komu?
Dzięki pancernikowi brytyjskiemu.
Tym samym ten już nigdy nie zagroził Alianckiej żegludze.

Surigao można pominąć, bo jeden ze staruszków zatonął przed dotarciem do linii wroga, a drugi był już mocno uszkodzony. Natomiast podczas odwrotu Kurity, a przynajmniej jego początku, pancerniki amerykańskie pędziły... ale na północ, bo Halsey dygał się iść na Japończyków bez pancerza. Pomimo tego, że wiedział co ma przed sobą.

O karygodnych błędach Halseya już pisałem nie raz.
Nie pancerniki są za to odpowiedzialne.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to na Nowej Funlandii jest baza Argentia.

Tak, Word jak zwykle wiedział lepiej...

Wyjaśnij proszę w jaki sposób Iowa miała "nie wypuścić zdobyczy z ręki", jeśli bazowała i miała patrole tak około 4 - 4,5 tysiąca mil od celu ? A może to było celowe działanie na zastraszenie przeciwnika. Możliwe, że Amerykanie uważali Tirpitza za tak potężnego przeciwnika iż obawiali się podzielenia przez Iowę losu Hooda.

To było działanie pt. ochrona linii komunikacyjnych.
Cokolwiek by nie napisać, "Iowa" był tam po to, by przyjąć walkę z "Tirpitzem" i zniszczyć go.
Amerykanie akurat byli bardzo pewni siebie.

Wobec tego dlaczego rozwiązano konwój ?

Był to błąd.
Nie z winy "Washingtona".

[MiKo]

Przy prowadzeniu działań szarpanych (uderz i uciekaj) lotniskowce w pierwszym okresie swego istnienia okazały się skuteczne. Dlaczego więc nie prowadzić takiego typu działań, jak Amerykanie na Koralowym? Ale uważam, że nieużycie tam pancerników było błędem. Musiały targac paliwo i zaopatrzenie dla zespołu Halseya, a to że Yorktown i Lexington Fletchera akurat miały własne tankowce to inna sprawa.
Pod Midway pancerniki bezczynnie patrolowały wybrzeże USA, bo obawiano się, że lotniskowce i pancerniki Nagumy ominą lotniskowce Spruance'a i zaatakują słoneczny stan California.
Obie strony popełniły błąd nie wprowadzając ich do akcji.

A gdzie Koralowe było działaniami uderz i uciekaj? To była regularna bitwa o Australię No i nie rozmawiamu tu chyba o osobistych uczuciach (typu: "uwżam, że pod Midway należało użyć łodzi wikingów, co w oczywisty sposób przeczy końcowi ich ery"), tylko faktach.

Czyli pod Midway, ważniejsze zadanie patrolowania wybrzeży Californi dostały pancerniki, a lotniskowce miały się zjąć mniej ważnym?

[Sławek]

Przy prowadzeniu działań szarpanych (uderz i uciekaj) lotniskowce w pierwszym okresie swego istnienia okazały się skuteczne. Dlaczego więc nie prowadzić takiego typu działań, jak Amerykanie na Koralowym? Ale uważam, że nieużycie tam pancerników było błędem. Musiały targac paliwo i zaopatrzenie dla zespołu Halseya, a to że Yorktown i Lexington Fletchera akurat miały własne tankowce to inna sprawa.
Pod Midway pancerniki bezczynnie patrolowały wybrzeże USA, bo obawiano się, że lotniskowce i pancerniki Nagumy ominą lotniskowce Spruance'a i zaatakują słoneczny stan California.
Obie strony popełniły błąd nie wprowadzając ich do akcji.

A gdzie Koralowe było działaniami uderz i uciekaj? To była regularna bitwa o Australię No i nie rozmawiamu tu chyba o osobistych uczuciach (typu: "uwżam, że pod Midway należało użyć łodzi wikingów, co w oczywisty sposób przeczy końcowi ich ery"), tylko faktach.

Czyli pod Midway, ważniejsze zadanie patrolowania wybrzeży Californi dostały pancerniki, a lotniskowce miały się zjąć mniej ważnym?

Ależ to właśnie na tym polega, by wykazać błędy w decyzjach.
Co do Midway, to zdaniem Waszyngtonu, tak właśnie było - ważniejsza z ich punktu widzenia była obrona własnych obywateli i dlatego Nimitz nie dostał pancerników.

[MiKo]

Ależ to właśnie na tym polega, by wykazać błędy w decyzjach.

Niewątpliwie - byle to jakoś udowodnić, a nie napisać: bo tak uważam, czy: tak powszechnie uważają eksperci i specjaliści.
Tylko pamiętaj, trzeba udowodnić, że wysłanie lotniskowców zamiast pancerników było błędem. Będzie to trudne, bo historyczne wysłanie samych lotniskowców okazało się spektakularnym sukcesem.

Co do Midway, to zdaniem Waszyngtonu, tak właśnie było - ważniejsza z ich punktu widzenia była obrona własnych obywateli i dlatego Nimitz nie dostał pancerników.

Jakiego Waszyngtona? Jerzego? Gdzie można przeczytać, jak Nimitz błagał tego Waszyngtona: "weź sobie lotniskowce, a nam daj proszę pancerniki, plizzz!!!!", a Fletcher wzdychał: "Oh, żeby mieć choć jedną Nevade zamiast tego Yorktowna!"

[Halsey]

Co do Midway, to zdaniem Waszyngtonu, tak właśnie było - ważniejsza z ich punktu widzenia była obrona własnych obywateli i dlatego Nimitz nie dostał pancerników.

BZDURA.
Nimitz sam nie chciał pancerników pod Midway.
W załączeniu fragment analizy Naval War College.
Mam nadzieję że to źródło wystarczy, jeśli nie - będą kolejne.

[Sławek]

Co do Midway, to zdaniem Waszyngtonu, tak właśnie było - ważniejsza z ich punktu widzenia była obrona własnych obywateli i dlatego Nimitz nie dostał pancerników.

BZDURA.
Nimitz sam nie chciał pancerników pod Midway.
W załączeniu fragment analizy Naval War College.
Mam nadzieję że to źródło wystarczy, jeśli nie - będą kolejne.

Chciał nie chciał - nie dostał.
Rezygnacja z nich była błędem i tylko o to mi chodziło.
Pancerniki wraz z lotniskowcem "Long Island" zupełnie bezużytecznie patrolowały region domniemanej inwazji, o ile celem nie byłaby Midway.
Dla Amerykanów priorytetem była obrona Kontynentu.
Priorytet w tym wypadku został źle dobrany IMHO.
"Argumentacja" o tym, że tzw. "standard BB" były za wolne jest swoją drogą średnio-trafiona.
Ich prędkość marszowa (ekonomiczna) była wystarczająca. Dopiero podczas odpierania ataku lotniczego okręty wyciskały prędkość maksymalną, jednak działając w zespole, lepiej pozostać pod parasolem ognia przeciwlotniczego pancernika, niż kreślić kółka po oceanie samemu sobie.

[Halsey]

Chciał nie chciał - nie dostał

Żadne tam "chciał nie chciał", tylko nie chciał i tyle.

Jedziemy dalej.

działania zespołu Kurity wołały już tylko o pomstę do niebios... Cóż, wycofał pancerniki po żałosnej "walce" ze statkami handlowymi z pokładami startowymi i 3 niszczycielami. Może faktycznie, lepiej by tam nie pozostawał dłużej, bo "Iowa" i "Big J" były już w drodze na pełnej parze...

CVE spod Samar nigdy wcześniej nie były statkami handlowymi - od początku były budowane jako okręty wojenne.
Poza trzema niszczycielemi floty pod Samar walczyły jeszcze cztery niszczyciele eskortowe - nie widzę powodu, by odmawiać tym jednostkom bycia niszczycielami.
Zdaniem Morisona (którego trudno posądzić o antypatię wobec USN) wynik starcia Yamato + Nagato + 2 X Kongo kontra 2 X Iowa pod San Bernardino bynajmniej nie był oczywisty (wg SEM amerykańskie pancerniki byłyby "outgunned"!).

[Sławek]

Żadne tam "chciał nie chciał", tylko nie chciał i tyle.

Daj sobie spokój...

CVE spod Samar nigdy wcześniej nie były statkami handlowymi - od początku były budowane jako okręty wojenne.

Kto pisał że były?
Projekt tych jednostek opierał się na kadłubie statku handlowego S4 z dobudowanym w celach wojskowych pokładem startowym i tyle.
Ma to związek z końcem ery pancerników jak kaktus ze szczoteczką do zębów.

Poza trzema niszczycielemi floty pod Samar walczyły jeszcze cztery niszczyciele eskortowe

Naprawdę..., "straszny" to przeciwnik dla 2 pancerników (w tym "Yamato"), 2 krążowników liniowych w otoczeniu całej plejady krążowników ciężkich i niszczycieli.

Zdaniem Morisona (którego trudno posądzić o antypatię wobec USN) wynik starcia Yamato + Nagato + 2 X Kongo kontra 2 X Iowa pod San Bernardino bynajmniej nie był oczywisty (wg SEM amerykańskie pancerniki byłyby "outgunned"!).

Mógł uważać co chciał, ale jak sobie ta "japońska przewaga" nie potrafiła poradzić z 3 niszczycielami i 3-4 "fitkami" eskortowymi, to co chciała zrobić 2 najlepszym pancernikom świata, mogących strzelać do Japończyków celnie zza mgły, szkwału etc. z dystansu bardzo dużego?

[Sławek]

Niewątpliwie - byle to jakoś udowodnić, a nie napisać: bo tak uważam, czy: tak powszechnie uważają eksperci i specjaliści.
Tylko pamiętaj, trzeba udowodnić, że wysłanie lotniskowców zamiast pancerników było błędem. Będzie to trudne, bo historyczne wysłanie samych lotniskowców okazało się spektakularnym sukcesem.

A to dlaczego?
Czy ja podważam celowość budowy i wykorzystania jakiejkolwiek podstawowej klasy okrętu?
Chyba prowadzenie operacji polega na działaniu w zespole?
To raczej pancerniki powinny działać razem z lotniskowcami, a nie każdy sobie tudzież w zastępstwie drugiego.
Tak to można się zabawić dziś, gdy dowolny krążownik czy niszczyciel może razić cele na podobnym dystansie co lotnictwo z lotniskowca, ale nie podczas II WŚ.

[MiKo]

A to dlaczego?
Czy ja podważam celowość budowy i wykorzystania jakiejkolwiek podstawowej klasy okrętu?
Chyba prowadzenie operacji polega na działaniu w zespole?
To raczej pancerniki powinny działać razem z lotniskowcami, a nie każdy sobie tudzież w zastępstwie drugiego.
Tak to można się zabawić dziś, gdy dowolny krążownik czy niszczyciel może razić cele na podobnym dystansie co lotnictwo z lotniskowca, ale nie podczas II WŚ.

Ponieważ udowadniamy koniec ery pancerników. Jeśli lotniskowce + eskorta dały radę pod Midway, to i pancerniki powinny dać?

[Halsey]

Żadne tam "chciał nie chciał", tylko nie chciał i tyle.

Daj sobie spokój...

Nie dam tobie spokoju, jeżeli będziesz popełniał błędy na poziomie podstawowym.

Nie posłanie pancerników pod Midway uważa się za błąd.

Co to znaczy "uważa się"? Kto konkretnie tak uważa? Bates? Morison? Prange? Lundstrom? Parshall i Tully? KTO?

Bitwę o Midway także można było jeszcze wygrać, posyłając pancerniki do walki

Już na Yamato 4 czerwca 1942 uznano kontynuowanie operacji MI po utracie lotniskowców za utopię.

Nigdzie pancerników nie było w bezpośredniej osłonie lotniskowców - były to ZAWSZE krążowniki liniowe typu Kongo.

Nieprawda. A wyjątkiem jest bardzo znana bitwa.

P.S.
Sorry, lecz musiałem wyedytować tego posta, praktycznie odtwarzając go od początku. Zamiast napisać nowego, niechcący wykasowałem treść tego zastępując go inną. Wydaje mi się, że jest jak było i niczego nie pominąłem. W każdym bądź razie na pewno umieściłem w nim wszystkie treści, które zostały zacytowane i skomentowane.

[Sławek]

Halsey, wrzuć na luz.
Ktoś cię ugryzł w pracy?

Co to znaczy "uważa się"? Kto konkretnie tak uważa? Bates? Morison? Prange? Lundstrom? Parshall i Tully? KTO?

Na przykład ja, brat Tellera i jeszcze by się zaraz zebrało ekipę.
Może inaczej - na jakiej podstawie uważasz, że to bzdura?
Mam prawo do własnych poglądów i analiz oraz wyciągania pewnych wniosków, jak każdy inny.
Pisanie "to bzdura, a to nie bzdura" nic ci nie da - udowodnij, że się mylę, bo na razie tego nie zrobiłeś, tylko czepiasz się słówek.
Przyjmę swój błąd z pokorą.

Już na Yamato 4 czerwca 1942 uznano kontynuowanie operacji MI po utracie lotniskowców za utopię.

Właśnie o to chodzi.
Czy słusznie?

Nieprawda. A wyjątkiem jest bardzo znana bitwa.

Jak będziesz mi wyciągał zdania z kontekstu, to przestanę ci odpisywać.
Dodałem dwie czy trzy linijki dalej o wyjątkach.
Albo traktujemy się poważnie, albo nie rozmawiamy wcale.

[Sławek]

A to dlaczego?
Czy ja podważam celowość budowy i wykorzystania jakiejkolwiek podstawowej klasy okrętu?
Chyba prowadzenie operacji polega na działaniu w zespole?
To raczej pancerniki powinny działać razem z lotniskowcami, a nie każdy sobie tudzież w zastępstwie drugiego.
Tak to można się zabawić dziś, gdy dowolny krążownik czy niszczyciel może razić cele na podobnym dystansie co lotnictwo z lotniskowca, ale nie podczas II WŚ.

Ponieważ udowadniamy koniec ery pancerników. Jeśli lotniskowce + eskorta dały radę pod Midway, to i pancerniki powinny dać?

Nad scenariuszem pancerniki w miejsce lotniskowców się nie zastanawiałem, bo na początku II WŚ. wydaje mi się taka opcja zupełnie absurdalna.
Wtedy lotniskowiec w wydaniu japońskim czy amerykańskim był nową, udaną bronią, z którą należało się liczyć.
Tzn. nie tylko sam lotniskowiec, ale przede wszystkim samoloty.

[MiKo]

Nad scenariuszem pancerniki w miejsce lotniskowców się nie zastanawiałem, bo na początku II WŚ. wydaje mi się taka opcja zupełnie absurdalna.
Wtedy lotniskowiec w wydaniu japońskim czy amerykańskim był nową, udaną bronią, z którą należało się liczyć.
Tzn. nie tylko sam lotniskowiec, ale przede wszystkim samoloty.

Trochę się pogubiłem o co chodzi. Ale oczywiście lotniskowiec i samoloty. No i pancernik i pociski, bo przecież jak będzie strzelał ziemniakmi to nic nie zwojuje!

Lotniskowiec w dużej decydującej bitwie, jak podane wyżej Koralowe, czy Midway dawał sobie "sam" świetnie radę. Nie widzę "samych" pancerników w tej roli. Stąd lotniskowiec był do zastopienia, czyli był królem mórz i oceanów, dlatego też zdetronizował i zdegradował pancernik, a więc nastpił koniec królowania pancernika, co zgrabnie można nazwać końcem ery pancerników cbdu!