Iowa kontra Yamato 4/2012

[Peperon]

A może za szybko zostali pozbawieni prądu ?
Wszak nie tylko telefony siadły, ale praktycznie cała opelotka.

[Sławek]

A może za szybko zostali pozbawieni prądu ?
Wszak nie tylko telefony siadły, ale praktycznie cała opelotka.

IMHO wszystko na raz.
Piszę z pamięci, ale w raportach po zatopieniu było coś na temat dodatkowych awaryjnych turboagregatów, większej liczby rozdzielni elektrycznych, dublowaniu i tego tam.
Maciej pewnie wie więcej na ten temat.

[jogi balboa]

Na amerykańskich pancernikach z lat 30-stych również montowano "przestarzałe" rury głosowe. Widać to na zdjęciach które tu kiedyś zaprazentowano.
Co właściwie wymaga jakiejś szczególnej konserwacji w instalacji rur głosowych? Nie licząc oczywiście rególarnego przepychania na wypadek zablokowania przez jakiegoś pokładowego szczura, lub papierki po batonikach

Mam przeczucie że np. przewody siłowe amerykańskich instalacji elektrycznych wymagały co najmniej równie dużych i trudnych do uszczelnienia przejść w grodziach
Nie wspominając o gigantycznej rurze biegnącej przez ponad pół kadłuba, zwanej "passage"

[Peperon]

Tak z elektrycznego punktu widzenia "passage" to raczej taki tunel kablowy. Ale faktycznie może Maciej nas poratuje w tej kwestii.

[Majestro]

Przyczyn montowania rur głosowych i przełączanie się wyłącznie na nie podczas alarmu bojowego na Yamato było kilka. Wtedy Japonia nie była takim high-tech gigantem jak teraz, że sobie oglądają wiadomości rano na komórkach jadąc pociągiem do pracy. Technologia była taka, że mocno czepiali się jakości przesyłanego sygnału. Dlatego przy strzelaniu używano na tych okrętach rur, żeby było słychać rozkazy, podobno były też dosyć awaryjne i nie można było na nich polegać w takich sytuacjach. No i jeszcze podobno zdarzali się poborowi którzy po zobaczeniu słuchawki robili: To mówi! Tak więc dodatkowo trochę czasu zabierało im na nauczenie się nawet tak prozaicznej z dzisiejszego punktu widzenia umiejętności jak obsługa telefonu. O przelewającej się wodzie wszyscy wiemy i nie wykluczone, że też dołożyły swoje trzy grosze w ostatnich momentach na powierzchni.

[jogi balboa]

No... ja tego wszystkiego nie wiem. Ale chętnie dowiem się gdzie można o tym przeczytać.

Nie sądzę żeby obsługa telefonu wymagała jakiejś szczególnie długiej nauki. Ale wydaje mi się, że nie każdy tak do końca rozumie jak to możliwe że japoński marynarz na widok słuchawki robił wielkie oczy. Być może pewien pogląd da tutaj przykład z naszego rodzimego podwórka. Swego czasu słyszałem pewną anegdotę o tym jak w latach 70-tych lub 80-tych ktoś kiedyś zapytał pewnego wojaka Zasadniczej Służby Wojskowej, co mu się najbardziej w wojsku podobało. Ten pełen powagi odpowiedział: Toaleta - w sensie zwyczajna spłuczka. Co więc mogło robić wrażenie na japońskim kmieciu wywodzącym się z feudalnego społeczeństwa ówczesnej Japonii?
No ale proszę sobie również odpowiedzieć na pytanie, co mogło się najbardziej podobać amerykańskiemu marynarzowi, klasycznemu rednekowi z jakiejś biednej rodziny z któregoś z południowych stanów?

[Peperon]

Nie wnikam w detale, całkiem możliwe.
Jednak takie stwierdzenia są obosieczne. Przed 7 grudnia 1941 roku chodziły takie dziwne wieści, że japońskie dzieci mają mniej zabawek mechanicznych niż amerykańskie, wobec tego siły zbrojne są niezdolne do obsługi skomplikowanego sprzętu. Albo o wrodzonym zezie i niemożności pilotowania samolotów przez Japończyków. Jak jest naprawdę wszyscy przekonali się w Pearl Harbor i pod Kuantanem. Podobnie było również u nas przed 1 września. Było "powszechnie wiadomo" o niemieckich czołgach z tektury. Weryfikacja była nader bolesna.
Z drugiej jednak strony należy wziąć pod uwagę taki mały fakt, że średnia wieku załogi Yamato była stosunkowo niska. Zresztą tak samo było na Bismarcku.Nie ma się co dziwić, że w latach 40-tych młodzi ludzie nie mieli kontaktu z telekomunikacją. Przecież nie była tak powszechna, jak dzisiaj, a Japonia nie była potęgą w najnowszych technologiach - w dzisiejszym tego rozumieniu.
Tak więc tego rodzaju wycieczki, to według mnie chwyt poniżej pasa. Zwłaszcza, że podobno...

[Sławek]

Zapas pływalności Yamato wynosił 58 372 tony.

Mr. Lipiecki,

The armor diagram is very well done!

I do not have that information, however. The space above the waterline protected by the belt armor, forward and aft transverse armored bulkheads, and armored deck ("citadel") is the primary reserve buoyancy, with the watertight spaces from there to the weather deck and any watertight spaces in the bow and stern hull above the waterline also being reserve buoyancy, but much less well protected, of course. Designers calculate the volume of each of the above spaces and how much water weight it could hold, the total being how much water can be poured into the ship (evenly spaced to prevent capsizing, which can occur with a much smaller flooding weight if asymmetric) before the weather deck goes underwater and the ship sinks (the superstructure, including the turrets, is no really watertight in the manner of the hull spaces -- against continuous water pressure from outside, not just rain and waves).

Nathan Okun

-------------------------------

Umieszczam za zgodą.
W związku z tym, że ani ja, ani Nathan Okun nie mamy DOKŁADNYCH danych, uderzam teraz bezpośrednio w Iowe, tzn. w muzeum...

[Peperon]

A co ma Okun do tego ?
Pięknie Ci opisał, ale...

Wyraźnie podkreśliłem odporność typu Yamato (jako jego zaletę!!!), jednak jako uzupełnienie podając ocenę amerykańską, że z układem liquid-layer powinny wytrzymać, a nie zatonąć.
"Iowa" mała nie jest i ma większy zapas pływalności, niż typ Yamato tak swoją drogą.

To są przecież Twoje słowa.
Wobec tego powiedz mi, jakim cudem Iowa miała zapas pływalności większy, niż pełną wyporność bojową (57 256 ts)?

P.S.
Podkreślenie w cytacie moje.

[Sławek]

A co ma Okun do tego ?
Pięknie Ci opisał, ale...

Wyraźnie podkreśliłem odporność typu Yamato (jako jego zaletę!!!), jednak jako uzupełnienie podając ocenę amerykańską, że z układem liquid-layer powinny wytrzymać, a nie zatonąć.
"Iowa" mała nie jest i ma większy zapas pływalności, niż typ Yamato tak swoją drogą.

To są przecież Twoje słowa.
Wobec tego powiedz mi, jakim cudem Iowa miała zapas pływalności większy, niż pełną wyporność bojową (57 256 ts)?

P.S.
Podkreślenie w cytacie moje.

Cudem?
Co ma z tym wspólnego wyporność (tzn. może i ma, ale pytanie - jaka, bo na pewno nie ta, co ty masz na myśli )?
Podpowiem - zacznij od zestawienia obu okrętów:
- Yamato, wyporność standardowa - wyporność pełna
- Iowa, wyporność standardowa - wyporność pełna
Szczegóły później, jak będę miał czarno na białym, od Amerykanów, jako że Peperon - jak ty się właściwie nazywasz, bo wk... mnie gadanie z pseudonimami - wyraźnie "zapomniał" że już dawno jestem poza tematem.

[domek]

A niepowinno sie startowac od pojecia wolnej burty tylko jak sie ma do tego wysokosc grodzi

[jogi balboa]

Sławkowi na pewno chodzi o to że jeśli policzyć ile % wyporności będzie wynosił ten zapas pływalności, to ten % na Iowa będzie większy niż na Jamato.
Tylko co to nam mówi? No bo na pewno nie to, że Jamato wypełniony 57tys ton wody utrzyma się na powierzchni

[Peperon]

A co ma Okun do tego ?
Pięknie Ci opisał, ale...

Wyraźnie podkreśliłem odporność typu Yamato (jako jego zaletę!!!), jednak jako uzupełnienie podając ocenę amerykańską, że z układem liquid-layer powinny wytrzymać, a nie zatonąć.
"Iowa" mała nie jest i ma większy zapas pływalności, niż typ Yamato tak swoją drogą.

To są przecież Twoje słowa.
Wobec tego powiedz mi, jakim cudem Iowa miała zapas pływalności większy, niż pełną wyporność bojową (57 256 ts)?

P.S.
Podkreślenie w cytacie moje.

Cudem?
Co ma z tym wspólnego wyporność (tzn. może i ma, ale pytanie - jaka, bo na pewno nie ta, co ty masz na myśli )?
Podpowiem - zacznij od zestawienia obu okrętów:
- Yamato, wyporność standardowa - wyporność pełna
- Iowa, wyporność standardowa - wyporność pełna
Szczegóły później, jak będę miał czarno na białym, od Amerykanów, jako że Peperon - jak ty się właściwie nazywasz, bo wk... mnie gadanie z pseudonimami - wyraźnie "zapomniał" że już dawno jestem poza tematem.

Po pierwsze. Mam na imię Piotr.
Po drugie. Co do zapasu pływalności ma stosunek wyporności pełnej do standardowej ? To że jeden okręt może zabrać więcej wody i paliwa od drugiego jeszcze o niczym nie świadczy. Po prostu ma większe zbiorniki i tyle.
O ile się orientuję, to zapas pływalności określa się dla konkretnej wyporności i nie jest to wyporność standardowa.
Niech Amerykanie pochwalą się jakim zapasem dysponowały Iowy w 1944 roku i tyle. Musieli mieć określony choćby tylko dla obrony przeciwawaryjnej.

[Peperon]

Sławkowi na pewno chodzi o to że jeśli policzyć ile % wyporności będzie wynosił ten zapas pływalności, to ten % na Iowa będzie większy niż na Jamato.
Tylko co to nam mówi? No bo na pewno nie to, że Jamato wypełniony 57tys ton wody utrzyma się na powierzchni

Oczywiście, że nie. Ale może być pomocny powiedzmy przy 30 tysiącach ton wody

[Maciej3]

Właściwie miałem się już nie odzywać, zamiast wypisywać jakieś nudne przydługawe bzdurne wypociny.
Ale skoro wywołano mnie do tablicy, to coś tam wyskrobię. Upraszczając do poziomu prawie kłamstwa.

Najpierw sprawa podstawowa. Zasilanie.
Są telefony, które do działania nie potrzebują zasilania.
Oczywiście nie tak do końca – sam mikrofon nie potrzebuje żadnego zasilania ( są takie co potrzebują, ale mają inną konstrukcję ). Drgania powietrza powodują drganie membrany, która powoduje odkształcenia się przetwornika, a te odkształcenia powodują zmiany jego oporności.
Wszystko to odbywa się bez prądu.
Te zmiany oporności można mierzyć i się to robi i z tego wychodzi sygnał elektryczny.
Zmiany oporności są tak małe, że jakby chcieć to „przesyłać” na odległość kilkudziesięciu czy kilkuset metrów to poziom zakłóceń byłby taki, że nic by się nie zrozumiało.
Dlatego sygnał ten trzeba wzmocnić jeszcze w słuchawce, by był użyteczny.
Do tego analogiczny sygnał z drugiego aparatu który przychodzi na naszego mikrofonu też trzeba jakoś przetworzyć na drgania membrany, a tego nie bardzo daje się zrobić bez prądu, więc jakieś zasilanie jest potrzebne tak czy inaczej.
Ale rozwiązanie jest banalnie proste.
Albo się montuje baterię czy akumulator przy telefonie, albo wręcz korbę z jakąś prądnicą, po zakręceniu której mamy trochę prądu na gadanie. To dobrze działa przy połączeniach punkt-punkt jak np. przy rozwijanych na szybko połączeniach na lądzie.
Przy centrali jest nieco inaczej. Ze względów praktycznych nie moduluje się sygnału zerowego. Czyli te drgania sygnału elektrycznego nie idą wokół zera voltów. Daje się jakiś sygnał stały ( powiedzmy 50 V czy cokolwiek innego – dobierane ze względu na wiele czynników ) i dopiero drgania sygnału wokół tej wartości to jest ten przesyłany sygnał który nas interesuje.
Stąd już prosta droga do zasilania przez kabel sygnałowy. Skoro centrala telefoniczna i tak musi dać nośną i jakiejś stałej wartości, to aż się prosi, żeby miała jakąś wydajność prądową, wystarczającą do zasilenia jednego czy kilku odbiorników na każdej linii.
Tak działa analogowa telefonia naziemna. Ci co jeszcze mają taką linię mogą sobie zmierzyć napięcie między drutami. ( Jest coś koło 50V o ile pamiętam ). Wydajność central jest jaka jest, ale do zasilania podstawowych aparatów wystarcza. Pod warunkiem że ich równolegle nie podłączymy zbyt dużo. Dlatego jak „nie ma prądu” w domu, to telefony mogą działać, bo centrale mają zwykle jakieś zasilanie awaryjne.
Ale czegoś odbajeżonego już nie zasilimy, dlatego te „większe” aparaty mają swoje zasilanie i dlatego jak nie ma prądu do zwykle sobie nie pogadamy, bo zwykle mamy odbajeżone aparaty.

Na okręcie robi się wszystko tak, żeby przy zasilaniu z centrali całość chodziła. Nie ma obawy, że jakiś idiota podłączy 10 aparatów na linię, nie ma odbajeżonych aparatów itd. W efekcie przy „braku prądu” w danym pomieszczeniu telefony mogą działać.


To tyle dobrego.

Teraz gorsze.
Telefony w tej technologii potrzebują jednej pary przewodów do każdego odbiornika. Teoretycznie można by dać tylko jeden przewód a za masę użyć nadbudówek czy kadłuba, ale jakby mi ktoś dał do zatwierdzenia taki projekt, to bym go nie przyjął bez zrobienia wcześniej testów praktycznych. Długich i skomplikowanych, w obawie, że poziom zakłóceń będzie taki, że się niczego nie zrozumie.
Jak mamy dużo aparatów to mamy dużo przewodów. Te przewody muszą być izolowane. Nie tylko przeciwko prądowi, ale i wodzie, brudzie innym syfom i tym co spędza sen z powiek projektantom i wykonawcom kanalizacji teletechnicznej. Szczury i myszy. Te cholerne gryzonie zachowują się tak, jakby nic innego do jedzenia nie miały i rzucają się chmarami na kable. Przy czym słaba satysfakcja z tego, że czasem są karane śmiercią na miejscu jak się dobiorą do środka przewodu z wysokim napięciem.
Na okręcie jest wszystko jeszcze gorsze, bo woda jest słona, co powoduje piękną korozję i powstawanie wspaniałych upływności, które mogą wykończyć nawet flegmatyka.

Na domiar złego kable powinny być jeszcze niepalne, coby nie podsycać ognia w razie pożaru. A podgrzana do jakiejś wartości miedź pali się pięknym zielonym płomieniem.

O wibracjach i przecieraniu się przewodów przy wszelkich wygięciach, przejściach, otworach itd. też warto pamiętać.

Nawet teraz jest to problem i przewody które można montować w takich warunkach są kilkanaście do kilkudziesięciu razy droższe od zwykłych przewodów wkładanych w ściany.

Dodatkowym problemem są uszczelnienia przy grodziach.
Raporty z Perl wskazują, ze to właśnie przecieki przez kable elektryczne a nie rury głosowe, były największym „zabójcą” pancerników.

Co do usuwania uszkodzeń, to jest oczywiście dokładnie odwrotnie niż piszą zwolennicy elektryki.
Usuwanie uszkodzeń instalacji elektrycznej jest wielokrotnie trudniejsze niż rur głosowych czy instalacji hydraulicznej. Pozornie wydaje się to bzdurą, ale popatrzcie sobie na koryta kablowe w jakimkolwiek bloku.
Samo znalezienie miejsca awarii nie jest takie proste, a jak się znajdzie to usunięcie go ( zwłaszcza przy naciągniętym kablu wielożyłowym ) jest tak proste, że często łatwiej jest wymienić całą instalację niż bawić się w jakieś wstawki czy coś a potem jeszcze całe łączenie zaizolować i to tak coby się potem w tym miejscu nie rozlazło – przykład awaria na Messu po megasztormie z 2 metrowymi falami. Wymieniono całą instalację wieży I bo to było łatwiejsze niż naprawa.



Rury głosowe są pewnym przeciwieństwem.
Brytyjczycy przywiązywali do nich dużą wagę, a we wnioskach po kuantanie zalecano ... zwiększenie ich ilości na okręcie. Ale jak wiemy, to kretyni którzy opili się jakiś chińsko indyjskich ziół z mlekiem i bredzą i w ogóle nie znają się na technice.
naprawa jest banalnie prosta – jak widać gdzie jest dziura i ma się narzędzia. A na okrętach zwykle były narzędzia i to w dużej ilości.
Rury w ogóle nie potrzebują prądu w żadnej postaci a do tego dają jakiś sygnał, nawet jak cała obsługa w danym pomieszczeniu zginie. Ot słychać bulgot wlewającej się wody czy szum pożaru. Czasem nie słychać nic, ale czasem coś słychać. Jest to też jakaś informacja. Telefony są zawsze głuche i nie wiadomo czemu.
Wszelkie przejścia przez grodzie czy pokłady można bardzo łatwo uszczelnić – w przeciwieństwie do przejść kablowych. Montuje się w takich przejściach zasuwy czy inne „zapadnie” sterowane zdalnie i/lub lokalnie. W sytuacji awaryjnej zamyka się to i po sprawie.
Czasem można wręcz odciąć rurę przy grodzi, wsadzić kołek drewniany i wbić go młotkiem.
Czasem się to udaje czasem nie. Przy kablach nie udaje się nigdy, a odcięcie kabla pod napięciem na pewno da odcinającemu nie zapomniane wrażenia do końca, bardzo krótkiego, życia.
Nie wiem jak to było na Yamato, ale Anglicy mieli dokładne wytyczne jakie pomieszczenia mają mieć bezpośrednie połączenia z pomostem a jakie mają iść przez centralę rur głosowych ( tak też była taka centrala/rozdzielnia dla rur głosowych )

Biorąc to wszystko pod uwagę ( i jeszcze trochę więcej ), duża ilość rur głosowych to była zaleta a nie wada Yamato.

Reszta jak znajdę chwilę. Sorry.

[Maciej3]

Niech Amerykanie pochwalą się jakim zapasem dysponowały Iowy w 1944 roku i tyle. Musieli mieć określony choćby tylko dla obrony przeciwawaryjnej.

To ma drugo albo i trzeciorzędne znaczenie.
Było wystarczająco wiele wypadków by pokazać, że woda wlewająca się nad pokład pancerny może się potem wlewać gdziekolwiek i jest tylko kwestią czasu gdy zatopi największy nawet pancernik.
Podciągnięciem grodzi w górę nie ma co się chwalić. Po odpowiednim pojedynku artyleryjskim te grodzie będą posiekane pociskami czy odłamkami i szczelności i tak nie będą miały.
Iowka w 44 czy 45 przy pełnej wyporności ( a na zdjęciach widać, ze pływała przy takiej nader często ) miała pokład pancerny raptem z metr nad powierzchnią wody.
Przechył na poziomie małych kilku stopni ( powiedzmy z 5-6 ) powoduje zanurzenie się jednego końca tego pancerza pod wodę.
Ze znanymi konsekwencjami.
Nie chce mi się szukać, ale parę tysięcy ton i cały pokład pancerny wchodzi pod wodę.
Ze znanymi konsekwencjami.

Na Yamato ten pokład był jednak znacznie wyżej. Nawet w 45.

EDIT:
A coby mi zaraz ktoś nie próbował robić ze mnie idioty twierdząc, że pewnie durni Amerykanie poświęcili ileś ton wyporności i wygodę użytkowania na zrobienie czegoś bez sensu ( podniesienie grodzi wodoszczelnych ), to od razu powiem, że miało to sens.
Nie zawsze po walce artyleryjskiej pancernik będzie taki postrzelany to raz.
Dwa nie tylko przed pociskami okręt ma być chroniony. Jak go dosięgną tylko torpedy to takie podniesienie grodzi może decydować o ocaleniu lub zatonięciu.
Ale w przypadku ataków takich jak na Yamato, gdzie góra kadłuba była posiekana bombami, to nie ma znaczenia gdzie te grodzie się kończą.
Podobnie po postrzelniu takim jak dostał Bismarck czy Sydlitz albo Lutzow też jest to bez większego znaczenia.
Teraz pytanie – czy Iowka zdołałaby załatwić Yamato, zanim ten wsadziłby jej tyle pocisków nawet nie penetrujących, że te grodzie ponad pokładem pancernym byłyby dziurawe jak nie wiem.