Iowa kontra Yamato 4/2012

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej »

jogi balboa pisze:..rzeczywista dokładność odczytu mogła być "powiększona" przez operatora w stosunku do podawanej ponieważ na tym rodzaju zobrazowania rozświetlające się i gasnące "piki" umożliwiały rozróżnienie dwóch ech znajdujących się w mniejszej odległości od siebie niż wynosiła rozdzielczość radaru.
Wiem, ale mówię o czymś innym;
W moich wątpliwościach kluczowy jest ten dystans 36 km.
Chodzi o to, że przy takiej odległości krzywizna ziemi daje przewyższenie ponad 25,5 m co oznacza, że pomiędzy strzelającym a celem jest "górka" tej wysokości.
Czyli obserwacja celu oraz upadków pocisków jest poza horyzontem widzialności. Bez znaczenia, czy optycznej czy radiowej.
Może ze stanowiska głównego dalocelownika widzieli coś więcej niż dym z kominów Nowaka i czubki gejzerów ekspolodu∆ących 16-sto calówek.
Może..

Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2015-07-06, 22:03 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Noo... A na Victoriousie 24 maja 1941 było ze 30 samolotów, jeżeli dodać maszyny z Islandii można stwierdzić że uzbierałoby się pewnie ze sto samolotów na których wsparcie mógł liczyć Holland. Czyli że Niemcy jednak musieli się borykać z setkami angielskich samolotów.
Śliskie stwierdzenie ale też nie powinno dziwić :PPP


Ehem... lepiej zamilknę zanim zapomnę że miało być pół żartem pół serio :D
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Maciej pisze:
jogi balboa pisze:..rzeczywista dokładność odczytu mogła być "powiększona" przez operatora w stosunku do podawanej ponieważ na tym rodzaju zobrazowania rozświetlające się i gasnące "piki" umożliwiały rozróżnienie dwóch ech znajdujących się w mniejszej odległości od siebie niż wynosiła rozdzielczość radaru.
Wiem, ale mówię o czymś innym;
W moich wątpliwościach kluczowy jest ten dystans 36 km.
Chodzi o to, że przy takiej odległości krzywizna ziemi daje przewyższenie ponad 25,5 m co oznacza, że pomiędzy strzelającym a celem jest "górka" tej wysokości.
Czyli obserwacja celu oraz upadków pocisków jest poza horyzontem widzialności. Bez znaczenia, czy optycznej czy radiowej.
Może ze stanowiska głównego dalocelownika widzieli coś więcej niż dym z kominów Nowaka i czubki gejzerów ekspolodu∆ących 16-sto calówek.
Może..

Pozdrawiam,
Maciej
Właśnie że jest znaczenie. Z powodu jakichś tam interferencji i zjawisk horyzont radiolokacyjny może się różnić od optycznego. A sama antena też nie stoi na poziomie morza.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

jogi balboa pisze:
Maciej Trzeci pisze:Macieja trzeciego
Z małej litery? Apeluję o szacunek do kolegów z forum :nonono: :no:
To, to tam pikuś. Może być nawet przekręcone imie
Natomiast sugestia Miko jakobym wierzył komuś na słowo, to zniewaga, która krwi wymaga. Jeślibym tylko znał go osobiście, to spotkalibyśmy się na udeptanej ziemi,
Miko, zaprawdę powiadam Ci. Opierasz się WYŁĄCZNIE na raportach amełykanskych. Też można, ale to jest wtedy "co naprawdę się zdarzyło pod Samar według Amerykanów"
Lundgren oparł się na raportach z obydwu stron. To jest różnica.

@peperon.
Te ostrzeliwane lotniskowce wyrzuciły trochę samolotów. Tyle ile się dało, od kilku do kilkunastu zależy od sztuki ( ale kilkanaście bliżej 10 niż 20 ).
Akurat nie spotkałem wyliczenia ile który, ale wywalano ile się da.
Strzeliłem 300 nie licząc tego, po ilości dostępnych w okolicy lotniskowców eskortowych. Ile atakowało trzeba by policzyć. Szczerze - nie chce mi się. Zresztą co niby miałoby to udowodnić? Nie od dziś wiadomo, że japońska obrona przeciwlotnicza to nie była "najwyższa klasa światowa"
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

jogi balboa pisze: Można. Na takiej stronie jest wspólna dla Mk8 i Mk13 z racji podobieństw w obsłudze manualka i stoi w niej takie urocze zdanie że rzeczywista dokładność odczytu mogła być "powiększona" przez operatora w stosunku do podawanej ponieważ na tym rodzaju zobrazowania rozświetlające się i gasnące "piki" umożliwiały rozróżnienie dwóch ech znajdujących się w mniejszej odległości od siebie niż wynosiła rozdzielczość radaru. Również polecam lekturę.
Te urządzenia były bezdyskusyjnie w swoim czasie najlepsze na świecie.
Z WP odległość mierzono za pomoca radaru SG.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej pisze: Wiem, ale mówię o czymś innym;
W moich wątpliwościach kluczowy jest ten dystans 36 km.
Chodzi o to, że przy takiej odległości krzywizna ziemi daje przewyższenie ponad 25,5 m co oznacza, że pomiędzy strzelającym a celem jest "górka" tej wysokości.
Czyli obserwacja celu oraz upadków pocisków jest poza horyzontem widzialności. Bez znaczenia, czy optycznej czy radiowej.
Może ze stanowiska głównego dalocelownika widzieli coś więcej niż dym z kominów Nowaka i czubki gejzerów ekspolodu∆ących 16-sto calówek.
Może..

Pozdrawiam,
Maciej
Rozumując w ten sposób można teoretrycznie założyć, że prędkość końcowa pocisku powinna być równa prędkości początkowej. W rzeczywistości istnieją takie zajwiska, jak opór powietrza, refrakcja, czy superrefrakcja.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze: Natomiast sugestia Miko jakobym wierzył komuś na słowo, to zniewaga, która krwi wymaga. Jeślibym tylko znał go osobiście, to spotkalibyśmy się na udeptanej ziemi,
Miko, zaprawdę powiadam Ci. Opierasz się WYŁĄCZNIE na raportach amełykanskych. Też można, ale to jest wtedy "co naprawdę się zdarzyło pod Samar według Amerykanów"
Lundgren oparł się na raportach z obydwu stron. To jest różnica.
To w dużej mierze to prawda, ale po pierwsze chciałbym się dowiedzieć dlaczego Lundgren majac dwa sprzeczne raporty - amerykański i japońkiski przyjmuje, że japoński jest cacy, a amerykański be. Po drugie chciałbym wiedzieć, jakie japońskie raporty cytuje Lundgern. I odpowiedzi na pytania nie widzę. Jeśli nie ma też ich w książce, pozycja Lundgrena spada na liście "do przeczytnia" o kilka pozycji w dół.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Co tam chcesz czytać a czego nie, to nie moja sprawa,
Jeśli chodzi o bibliografię, to z oryginalnych dokumentów
Commanders reports:
Halsey, Bogan, Sherman, Davison, Kinkaid, Olendorf, Sprague, Stump, inny Sprague.

Z amerykańskich okrętów action reports
Dennis, Enterprise, Fanshaw Bay, Franks, Gambier Bay, Haggard, Hailey, Heerman, Hoel, Iowa, .. o boj znudziło mi się przepisywanie. To było tylko pół strony a jest jeszcze jedna.
Cała strona listy raportów grup powietrznych.

Ze strony japońskiej
Combined fleet headquarters detailed actiomn report
Fisrt battleship division detailed action report
okrętów:
Haguro, Haruna, Kishinami destroyer division, Kongo, Musashi, Myoko, Nagato, Noshiro, Suzuya, TOne, Yahagi, Yamato

Do tego jeszcze strona "federal sources"
Nie chce mi się przepisywać ani akanować.

Oczywiście nie potrafię udowodnić, że autor to w ogóle przeczytał, zresztą niby czemu miałbym to robić? Podobnie jak nie wiem do końca czemu w danym momencie dany raport był "cacy" a inny "be". Książka jest próbą odtworzenia co się działo, a nie określenia kto miał lepsze SKO cz y pociski czy bardziej bujny albo dokładny raport z akcji.
Te odległości z których trafiano wychodzą przy okazji.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

MiKo pisze:
jogi balboa pisze: Można. Na takiej stronie jest wspólna dla Mk8 i Mk13 z racji podobieństw w obsłudze manualka i stoi w niej takie urocze zdanie że rzeczywista dokładność odczytu mogła być "powiększona" przez operatora w stosunku do podawanej ponieważ na tym rodzaju zobrazowania rozświetlające się i gasnące "piki" umożliwiały rozróżnienie dwóch ech znajdujących się w mniejszej odległości od siebie niż wynosiła rozdzielczość radaru. Również polecam lekturę.
Te urządzenia były bezdyskusyjnie w swoim czasie najlepsze na świecie.
Z WP odległość mierzono za pomoca radaru SG.
Co to WP? Eee... no to SG to miał o wiele gorszą i rozdzielczość i dokładność. Na Mk8 i Mk13 można był nawet jakiś "zoom" zrobić.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Co tam chcesz czytać a czego nie, to nie moja sprawa,
Jeśli chodzi o bibliografię, to z oryginalnych dokumentów
Ale ja cię nie proszę o przepisywanie bibliografii. Jeśli autor udowadnia jakaś kontrowersyjną mocno teorię (typu 100% trafienie z 30ky) to oczekuję, że to jakoś uargumentuje - np. że w AR Kongo czarno na białym stoi, że strzelał do niszczyciela, że strzelał pociskami z czerwonym markerem, że strzelał ppancami, że strzelał w tym dokładnie czasie i że ARy krążówników mówią, że nie strzelały w tym czasie, że strzelał na taki i taki dystans. Potem ustosunkowuje się do raportu amerykańskiego i udowadnia dlaczego uważa, że zawarte tam opisy nie odpowiadaja rzeczywistości (że trafienie 8-calowym, że w momencie trafienia w dziób o 8.50 na około niszczyciela wybuchały pociski o zabarwieniu żółtym, czerownym i zielonym itd).
Udowadnianie takiego trafienia na podstawie kursów jest wróżeniem z fusów trochę. Na przykład japońskie raporty z różnych okrętów z bitwy pod Savo kompletnie do siebie nie pasują.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

jogi balboa pisze: Co to WP? Eee... no to SG to miał o wiele gorszą i rozdzielczość i dokładność. Na Mk8 i Mk13 można był nawet jakiś "zoom" zrobić.
White Plains - rzeczony lotniskowiec eskortowy. Ja tam się nie kłocę o dokładność tylko o zasięg max 25 km.
Gizmo
Posty: 59
Rejestracja: 2006-01-13, 12:24

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Gizmo »

Co do liczby lotów samolotów bazujących na CVE w dniu 25 października, to wykonano ich 448 myśliwcami i 285 Avengerami, z tego japońskie okręty zaatakowało 209 myśliwców i 232 Avengerów, przy czym te ostatnie atakowały głównie bombami, bo zrzucić miały tylko 68 torped [ale aż 24 trafiły ;)]
Awatar użytkownika
esem
Posty: 342
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: esem »

Maciej3 pisze:...Waszyngton jeszcze do czegoś się nadawał, ale stanowił spore obciążenie. Ile potrafi wytrzymać okręt z 305 mm pancerzem burtowym w starciu z Bismarckiem zostało przetestowane w maju 41 roku. Brytyjczycy nie chcieli powtórki z Hooda i jak tylko mogli trzymali Waszyngtona w takiej sytuacji żeby sam się pod ognień niemiecki nie wpakował. Jak przyszło do możliwości prawdziwego spotkania Waszyngtona z Tipitzem, to woleli poświęcić konwój by tylko ocalić ten amerykański okręt. Ze względów propagandowych utrata najnowszej i najmocniejszej jednostki USA była nie do pomyślenia. Lepiej było poświęcić kilka statków. Jak widać Waszyngton to był tylko taki okręt na pokaz - ot straszak coby trzymać Niemców w fiordzie - że niby groźny jest bo na 16 calówki, ale jego rzeczywista wartość została określona choćby w czasie konwoju PQ17. ...
A to dobre. :o Coraz bardziej obnażasz brak doświadczeń do projektowania sensownych pancerników. Za dużo teorii za mało praktyki zdobytej w prawdziwym boju.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Haha... A więc to się kryło za ksywką Showboat :lol:
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

esem pisze:
Maciej3 pisze:...Waszyngton jeszcze do czegoś się nadawał, ale stanowił spore obciążenie. Ile potrafi wytrzymać okręt z 305 mm pancerzem burtowym w starciu z Bismarckiem zostało przetestowane w maju 41 roku. Brytyjczycy nie chcieli powtórki z Hooda i jak tylko mogli trzymali Waszyngtona w takiej sytuacji żeby sam się pod ognień niemiecki nie wpakował. Jak przyszło do możliwości prawdziwego spotkania Waszyngtona z Tipitzem, to woleli poświęcić konwój by tylko ocalić ten amerykański okręt. Ze względów propagandowych utrata najnowszej i najmocniejszej jednostki USA była nie do pomyślenia. Lepiej było poświęcić kilka statków. Jak widać Waszyngton to był tylko taki okręt na pokaz - ot straszak coby trzymać Niemców w fiordzie - że niby groźny jest bo na 16 calówki, ale jego rzeczywista wartość została określona choćby w czasie konwoju PQ17. ...
A to dobre. :o Coraz bardziej obnażasz brak doświadczeń do projektowania sensownych pancerników. Za dużo teorii za mało praktyki zdobytej w prawdziwym boju.
Oj dobre :rotfl: takie opowieści, jak w komentarzach na onecie.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

@Miko.
Z pracy piszę, więc książki przed oczami nie mam, ale z pamięci jeśli chodzi o przykład "White Plains". Opisany jest na badzie 4 czy 5 raportów, z czego 2 japońskie, reszta amerykańskie.
Porównano ilości wystrzelonych pocisków, kto w co strzelał, jakimi kolorami, nawet jest zdjęcie tego lotniskowca kulturalnie obramowanego 6 pociskami ( możesz se zmierzyć jakie były odległości wyprysków od kadłuba, tak "na oko" od 0,25 długości przed do 0,5 długości za lotniskowcem, po 0,25 długości po bokach, lotniskowiec miał ~150 czy 160 m długości - wnioski można wyciągnąć samemu czy było blisko czy daleko ). Jest zacytowany raport z White Plains że jeden z pocisków wybuchł pod dnem, jest zdjęcie uszkodzeń dna pokazujące, że się nikomu nie wydawało, tylko faktycznie wybuch był pod dnem.
Jest relacja japońska, że lotniskowiec po obramowaniu/trafieniu pokrył się dymem i zatonął ( o ile dobrze pamiętam ), jest relacja amerykańska, że zaraz po tej salwie lotniskowiec schował się w szkwale ( i bodaj za zasłoną dymną też, ale może źle pamiętam ).
Na podstawie tego wszystkiego ( i analizy kto z Japończyków wtedy strzelał 6 lufowymi salwami i kolorów wyprysków ) stwierdzono, że to mógł być tylko Yamaciak
Skąd się wzięła odległość te 31,6 km ( znaczy tam jest podana jakaś fikuśnie dokładna w jardach, ale podejrzewam, że to przeliczenie z metrów ) nie podano.
Ale osobiście bym stawiał na dane z Yamato. W tym przypadku to akurat Yamaciak jest najbardziej wiarygodny - skoro trafił/obramował tak ciasno ( zdjęcie, że ciasno ) do odległość ocenił dobrze. Jakby się dziabnął o 200 metrów, to by nie było takiego obramowania. OK, lotniskowiec uciekał, mogli przeszacować prędkość i odległość tak że się to zniosło, ale i tak to będzie różnica rzędy 300-500 metrów, biorąc pod uwagę czas lotu pocisków, prędkość celu itd.

Mniejsza jak się to ma do odległości w jakiej padały pociski koło Nowaki ( dziwnym trafem akurat przy "White plains" w raportach amerykańskich jest o bardzo ciasnym obramowaniu, japońskich o trafieniu, więc blisko, a w poście o raporcie z Nowaki, który zapodał Majestro nie ma nic o obramowaniu ), ale Japończycy jakoś obramowań nie pamiętają.

Co do "bezspornego" trafienia z ~30 tys jardów, to nie pomnę jak jest opisane, trzeba by sobie odświeżyć pamięć, bo czytałem to parę miesięcy temu, ale zwykle sprawy "kontrowersyjne" są opisywane mniej więcej tak. Choć nie każde zdarzenie jest tak dokładnie ( powiedziałbym, że takie "porównanie krzyżowe" podane wprost jest raczej rzadkością a nie regułą w tej książce )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ