Iowa kontra Yamato 4/2012

[Maciej3]

Jak rozwiązywali konwój to KGV nie był sam. Konwój rozwiązali, bo im Waszyngton towarzyszył i się bali, że im go Niemcy zatopią, więc woleli wiać niż się potem przed Rooseveltem tłumaczyć, że stracili najnowszy pancernik USA

[jogi balboa]

Amerykanie to w ogóle się bali o swoją flotę. Na Leyte wysłali na przykład co najmniej trzykrotnie albo i czterokrotnie większe siły niż Imperium

[CIA]

Nie tylko o flotę...
Jak nie mieli kilkukrotnej przewagi (i kupy samolotów w powietrzu) to zwykle nie zaczynali

[jogi balboa]

Co ty mówisz. W Alamo nie mieli wcale przewagi

[ALF]

Bo Alamo nie było na Pacyfiku

[Maciej3]

Chyba moja złośliwość nie została należycie odczytana.
Więc może najpierw czyste fakty.
1. Admiralicja chciała trzymać 3 szt KGV przeciwko Tirpitzowi.
2. Jak nie było dostępnych 3 szt KGV z jakichkolwiek powodów, to w miarę możliwości Amerykanie udostępnili Waszyngtonika i dwie South Dakoty.
3. Jak było trzeba to pojedynczy KGV pływał przeciwko Tirpitzowi.
4. Waszyngton nigdy sam nie popłyną na Tirpitza. Zawsze był w pobliżu jeden ( a zdarzało się że i dwa ) KGV w pobliżu.
5. South Dakoty na morzu Północnym zawsze pływały parami ( obecność przez 2 miesiące )

A teraz interpretacja powtarzana zwykle przez różnej maści historyków i "historyków"

Konieczność trzymania trzech pancerników typu KGV przeciwko jednemu Tirpitzowi jednoznacznie dowodzi wadliwości i słabości brytyjskiego okrętu, który musiał mieć ilościową przewagę nad samotnym Niemcem. Jak nie dało się przewagi uzyskać to błagano Amerykanów o pomoc.
Pomoc nadeszła i Anglicy mogli odetchnąć z ulgą.

To, że Amerykanie nigdy nie pływali sami ani w pojedynkę jest starannie przemilczane.

A teraz może moja interpretacja ( dodam, że celowo przerysowana, aż tak skrajny to nie jestem )
Dlaczego 3 szt KGV to pisałem, ale streszczę. Trzeba było "zatkać" trzy wyjścia na Atlantyk. Z czego potrzebe były dwa zespoły. To wymagało sprawnych 2 szt KGV zawsze a jeden mógł akurat przechodzić remont, a poza tym to jeden mógł być mocno uszkodzony, jeden akurat remont okresowy, więc trzeba było trzech żeby zapewnić dostępność jednego.

Ten kawałek prawdziwy i bez sarkazmu.

A teraz coś mocniejszego.

Amerykanie przystępując do wojny doskonale wiedzieli, że niczego nie potrafią. Podobnie jak podczas I wojny światowej niemal błagali Brytyjczyków o możliwość zdobycia choć trochę doświadczenia u boku najbardziej doświadczonej marynarki świata. Brytyjczycy łaskawie się zgodzili. Waszyngton jeszcze do czegoś się nadawał, ale stanowił spore obciążenie. Ile potrafi wytrzymać okręt z 305 mm pancerzem burtowym w starciu z Bismarckiem zostało przetestowane w maju 41 roku. Brytyjczycy nie chcieli powtórki z Hooda i jak tylko mogli trzymali Waszyngtona w takiej sytuacji żeby sam się pod ognień niemiecki nie wpakował. Jak przyszło do możliwości prawdziwego spotkania Waszyngtona z Tipitzem, to woleli poświęcić konwój by tylko ocalić ten amerykański okręt. Ze względów propagandowych utrata najnowszej i najmocniejszej jednostki USA była nie do pomyślenia. Lepiej było poświęcić kilka statków. Jak widać Waszyngton to był tylko taki okręt na pokaz - ot straszak coby trzymać Niemców w fiordzie - że niby groźny jest bo na 16 calówki, ale jego rzeczywista wartość została określona choćby w czasie konwoju PQ17
South Dakoty były jeszcze gorsze. Pływały tylko parami nawet na wypadek spotkania nie tyle Tipitza czy Scharnhorsta, czy Lutzowa ale nawet Hippera. Jak widać nawet perspektywa spotkania jednego 8 calowego krążownika powodowała u Amerykanów syndrom "mokrych spodni" i konieczność trzymania dwóch pancerników razem, żeby jakoś mogły dać sobie radę.
Przy pierwszej nadarzającej się okazji całe towarzystwo zostało odesłane do USA, bo stanowiło bardziej obciążenie dla eskortujących je jednostek brytyjskich niż jakiekolwiek wsparcie.


I jak się podoba taka (nad) interpretacja faktów?
Nie przypomina to nieco "interpretacji standardowej" tyle, że z okrętami USA zamiast brytyjskich?

[SmokEustachy]

Cała prawda.

[Sławek]

I jak się podoba taka (nad) interpretacja faktów?

To nie jest (nad) interpretacja faktów tylko a-naukowe nadużycie.
Podobną (choć nie aż tak skrajną) ignorancją wykazywali się z resztą także "eksperci" od jednostek Royal Navy, na co się parę osób swego czasu nabrało.
Rozumiem, że celem tego wywodu było zestawić dwie maksymalnie skrajne (i bzdurne zarazem) opinie dwóch obozów?

[Maciej3]

Rozumiem, że celem tego wywodu było zestawić dwie maksymalnie skrajne (i bzdurne zarazem) opinie dwóch obozów?

Dokładnie.
Z niepisanym dodatkiem w postaci namawiania do krytycznego podejścia do jakichkolwiek tekstów zawierających coś więcej niż suche fakty.

[Sławek]

Rozumiem, że celem tego wywodu było zestawić dwie maksymalnie skrajne (i bzdurne zarazem) opinie dwóch obozów?

Dokładnie.
Z niepisanym dodatkiem w postaci namawiania do krytycznego podejścia do jakichkolwiek tekstów zawierających coś więcej niż suche fakty.

No tak.
Cała prawda.

[Halsey]

Jak nie mieli kilkukrotnej przewagi (i kupy samolotów w powietrzu) to zwykle nie zaczynali

Morze Koralowe, Midway, Santa Cruz, Guadalcanal Piątek Trzynastego, Vella Lavella???

Chyba moja złośliwość nie została należycie odczytana.
Więc może najpierw czyste fakty.
1. Admiralicja chciała trzymać 3 szt KGV przeciwko Tirpitzowi.

Z pamiętnika alkoholika:

... nieprzyjaciel może wysłać Tirpitza, który schwyta pancernik Prince of Wales.

Bójcie się strrrasznego Tirrrpitza. Akurat on wzbudzał respekt w samej USN, która wolała nie ryzykować przeciwko niemu nawet trzech pancerników. No dobra - starych. Ale zawsze BB.

[Maciej3]

Trochę to stare, ale co tam.

Chyba mnie nie zrozumiałeś – nie chodzi mi o to, że wielu obramowało z 30+ km, tylko, że Japończycy nie potwierdzają obramowania Nowaki z tej odległości! A jedynie trafienie trzech pocisków z jednej salwy w odległości ~300 m w bok od tego niszczyciela. Nic więcej ( no ewentualnie jeszcze jeden pocisk jakiś czas potem ).
Dlatego, jako wrodzony sceptyk, kwestionuję nie tylko systematyczne, ale nawet jakiekolwiek obramowanie celu w tej bitwie, czy może raczej jednostronnym strzelaniu w tej fazie bitwy.
Jedno obramowanie, bliskie trafienie itd., to można kwalifikować pod przypadek ( jak się jest złośliwym ). Kilka to już nie przypadek.

Jak napisałem, to nieważne - dajcie takie przypadki ze strony japońskiej. Albo inne spektakularne osiągnięcia, których by nie miała USN.

A proszę Ciebie bardzo.
W "What really happened off Samar", Robert Lundgren udowadnia że Yamato trafił w lotniskowiec ( co prawda eskortowy ) z ponad 30 km.
Nie obramował, nie umieścił pocisku gdzieś w pobliżu czystym przypadkiem tylko TRAFIŁ i to z kilku kolejnych salw, żeby było wiadomo, że to nie przypadek ( kolejne oczywiście z mniejszej odległości ale wciąż znacząco większej niż uzyskał Warspite czy "brzydkie bliźniaki" )
Nagato w któryś z niszczycieli ( nie pomnę który, do znalezienia ) parę razy z ~27 km, któryś z Kongosów też trafił z ~27 czy 30 km. I to parę razy.
Piszę z pamięci, ale jak ktoś bardzo chce to do znalezienia.
Trafienia na podstawie analizy dokumentów pierwotnych po stronie japońskiej i amerykańskiej. Książkę warto przeczytać ( choć ja tam samymi bitwami się nie pasjonuję )
Odbijam piłeczkę - gdzie choćby zbliżony ( już nie taki sam, nie jestem sadystą ) wynik po stronie USA? Może być trafienie z 30 km w cokolwiek. Innego niż wyspa czy ocean.

Czyli Japońskie SKO najlepsze.
A cała reszta świata nawet się do nich nie zbliżyła.
Brytole z Niemcami też.
Howk.

[jogi balboa]

Może i SKO mieli najlepsiejsze ale amunicję najgorszą na świecie. Tyle trafień, tyle celów a efekt mizerny. Nie dość ż nic konkretnego nie ustrzelił i to jeszcze własne krążowniki bęcki dostały. Liche niemieckie 280-tki wykazały się o niebo większą skutecznością a i cel był godniejszy

[MiKo]

A proszę Ciebie bardzo.
W "What really happened off Samar", Robert Lundgren udowadnia że Yamato trafił w lotniskowiec ( co prawda eskortowy ) z ponad 30 km.

Nie czytałem niestety. Jak to udowodnił? W stylu: "In my opinion" czy jakoś inaczej?

[Maciej3]

Polecam. Warto przeczytać.
Mówi to ktoś kogo walki kompletnie nie interesują, w końcu co kogo obchodzi co się działo na wodzie? Ważniejsze co siedziało pod pokładem
A to po prostu książka o bitwie, ale takie nowe podejście.
Choć niestety fotografie fatalne. Ale autor ( udziela się na forum navweaps ) chętnie udostępnia zdjęcia w formie elektronicznej jak go poprosić.
Książka napisana jest tak, że minuta po minucie jest śledzone który okręt gdzie był, kiedy jaką salwę wystrzelił i gdzie ona upadła.
Na samym początku masz podane który strzelał jakimi kolorami ( znaczy na jakie kolory była barwiona po upadku pocisków ), a potem śledzone są losy poszczególnych salw.
Na upartego można by to podważyć, ale jeszcze nie widziałem by się komuś udało. Po prostu zebrał raporty obydwu stron, zdjęcia z akcji ( większość z nich to poszatkowane filmy ) i poskładał do kupy.
Z tego wyszło gdzie kiedy kto był w co strzelał i w co trafił.
Wyszło że w ten lotniskowiec to strzelał w tym czasie tylko Yamaciak, tylko Yamaciak strzelił 6 pocisków do tego tego koloru. Jeden z nich trafił ( w inny lotniskowiec potem podobnie kilka ). Wnioski dość oczywiste.

[MiKo]

I w co trafił w wodę, czy w ten lotniskowiec?