Iowa kontra Yamato 4/2012

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Październik 1944 r., narada w Sztabie 7.Dywizjonu...
- mamy problem, są tylko pociski z czerwonym markerem
- ughhh to nie bieżemy żadnych, bo sie z pociskami z Yamato pomyli
- dokładnie, poza tym mojemu krążownikowi ładnie jest w niebieskim
- będziemy taranować, jak by co...

Na zdrowy rozum, jak jest ze 20 pancerników i krążówników, to kolory muszą się powtarzać. Także nie demonizujmy z tymi problemami z celowaniem. W obrębie dywizjonu pewnie to było ważne, ale dla floty raczej nie możliwe.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Narada w sztabie - panowie nie mamy 16 calówek, tylko 18 calówki.
Ładujcie jak leci.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Dokładnie! byle sie kolory markera zgadzały, bo bez tego cała kontrola ognia jest poprostu niemożliwa.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

MiKo pisze:Dokładnie! byle sie kolory markera zgadzały, bo bez tego cała kontrola ognia jest poprostu niemożliwa.
Idąc tą drogą, na wszelki wypadek Japończycy mogliby na Nagaciaka załadować pociski 8-mio calowe.
Brakuje 16-stek, to po dwie ósemki i już. :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 880
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Kpt.G »

eee.. improwizowane pociski kasetowe? :mrgreen:
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Peperon »

Nie kasetowe. :nonono:
Wielogłowicowe. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Poprosiłem o dostałem.
O kolorach pocisków na krążownikach u Lacroixa pewnie nic nie będzie, bo jak twierdzi Ludgren, krążowniki kolorowanych pocisków nie miały
( na podstawie "Bureau of Ordinance OP 1667 Japanese Explosive Ordnance" )
Na podstawie " Kaigun Hojutsu-shi The History of Naval Gunnery, Kaigun Hojutsu-shi kankokai 1975. " kolory pocisków pancerników: ( już nie tłumaczę )

Hiei had no color
Kongo was red (red is a primary color so red dye viewed through blue water looks purple)
Kirishima was blue
Haruna was yellow (yellow is a primary color so viewing through blue water will look green)
Yamato was no color
Musashi was green
Nagato was pink
Mutsu was black
Ise was orange
Have to go back a look for the rest.

Jak wiemy, pod Samar były tylko Yamato, Nagato, Kongo, Haruna.

Albo, co ja się będę męczył. Wsadzam całego posta.


What is source of that range ( recalculated 31,6 km )?

“0659 – Ready for surface battle, Opening fire from main battery. Both forward turrets were firing at the carriers from an estimated distance of 31.5 km, elevation 23 degrees.” Page 27 Yamato’s detailed action report

First two salvos were fired with type 3 AA shells. Third salvo with Type 1 APC was observed to be a straddle and carrier set on fire. (page 27) Time Line The second salvo looks like three tall splashes and three shorter and I think it was a mix of Type 3 and Type 1 AP.

0700 - Transmit order to Battleship and cruiser divisions to open fire and attack (page 81) Communication log

0702 – The strength of enemy task force confirmed at 6 carriers (page 82) Communication log

0706 – One salvo from main guns at a carrier 30.5 km away. (page 27) time line

0709 – Enemy is making smoke, target is lost, last salvo from main battery fired at carrier 33.2 km away, check fire.

Now look at Nagato’s logs at 0701 “Commence firing at carrier from main guns bearing 063 degrees distance 32.7 km.

Both ships are shooting at the same target from forward guns only.

White Plains listed Japanese force at 31,300 yards at 0659. Not specific to Yamato herself. Yamato's and Nagato's range is specific to their target.

Maximum Range of Yamato's 6.1" battery was 27.4 KM or 29,960 yards.

White Plains recorded small shells fall 4,000 yards aft followed by 4 shells detonating over her and two off starboard bow. Film shows three small shell splashes astern (from Yamato's forward 6.1" guns) with two large splashes off her starboard bow and then just a quick glimpse of a fragment above her. Total 9 shells or 3 secondary and six main battery rounds. White Plains is not making smoke yet.

If Yamato's range is incorrect then her ceremonial firing of her secondary 6.1" guns would not have fallen 4,000 yards short but since this is their maximum range it shows White Plains is 34,000 away minimum.

Shell colors

Comes from Kaigun Hojutsu-shi The History of Naval Gunnery, Kaigun Hojutsu-shi kankokai 1975.

Hiei had no color

Kongo was red (red is a primary color so red dye viewed through blue water looks purple)

Kirishima was blue

Haruna was yellow (yellow is a primary color so viewing through blue water will look green)

Yamato was no color

Musashi was green

Nagato was pink

Mutsu was black

Ise was orange

Have to go back a look for the rest.

So If Haruna is the only ship that fired on Taffy 2 and all three U.S. destroyers describe the splashes as yellowish green or greenish yellow and USS Franks is even more detailed in yellow in the plume and green on the flat water this proves Haruna was indeed yellow.

The film shows six shell salvos around White Plains and says they were no color Yamato is only ship in the entire Japanese fleet capable of a straddle at that range firing from forward guns only which all 4 battleships document and you see six shell and four shell salvo's fall around White Plains. She only mentions one color pink. Yellow and Red fall around Fanshaw Bay at this time. If the no color six shell salvos were no color which matched Japanese sources for Yamato then the four shell splashes must be pink which matched Japanese sources for Nagato. They are the only two ships shooting at her.

Kongo red colored dye again will look purple when viewed in blue water. Japanese reports are specific in writing BB caliber rounds as Type 1 and 8-inch and 6.1-inch as Type 91. In Bureau of Ordinance OP 1667 Japanese Explosive Ordnance no 8-inch or 6-inch shells had dye bags and no type 91 projectiles had dye bags. They are specific to Type 1 AP projectiles. The only ships to receive Type 1 projectiles are the battleships.

Heermann documents red died shells hit her. That matches Kongo. Kongo is behind Heermann and Tone is ahead of Heermann. Of the three hits one comes from forward and is reported as an 8-inch shell hit and that works out because Tone is shooting at her so this matches. Two shells came from aft and traveled forward through the ship. Heermann documented large caliber hits and the damage inflicted supports BB caliber rounds. Since BB caliber AP rounds are the only ones with a dye load and Heermann recorded red shells hit her and the Kongo records sinking a destroyer at 0902 when Heermann has lost 17 ft freeboard forward and looks like she is sinking by the bow. Now the range of 30,000 yards. This is based on the track charts and distances given within their reports. Kongo, Yamato, and Nagato are all close to each other at 0850-0900. They she gives the same bearings to either taffy 2 or taffy 3 at the same times. If Kongo was closer she would have at some point traveled faster than she could and she would be giving different ranges and bearings than she did. If she was closer she would have seen Heermann hit like Tone who witnessed the hits and thought she had exploded. Kongo was simply walking her fire up 100 yards at a time and Heermann was at the very edge of her visibility. The 30,000 yards is just a ball park figure but she was not close.

You can always ask me if I have not answered all your questions. I am having some difficulties and Parkinson disease has not been diagnosed but it hasn't been ruled out either. My hands are shaking again so it is hard to type.


Rob
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Poprosiłem o dostałem.
O kolorach pocisków na krążownikach u Lacroixa pewnie nic nie będzie, bo jak twierdzi Ludgren, krążowniki kolorowanych pocisków nie miały
( na podstawie "Bureau of Ordinance OP 1667 Japanese Explosive Ordnance" )
Na podstawie " Kaigun Hojutsu-shi The History of Naval Gunnery, Kaigun Hojutsu-shi kankokai 1975. " kolory pocisków pancerników: ( już nie tłumaczę )
Lacroix (strona 760) twierdzi coś całkiem odmiennego odnośnie pocisków z markerem dla krążowników. OP 1667 to amerykańska publikacja z 1946 r. Maya na Komandorskich strzelała niebieskimi.

Jeśli taką odległość podaje raport Yamato to faktycznie jest to bardziej wiarygodne niż dane z WP.
Czyli wracając do naszego wątku Yamato strzelał na dystansie 31.5 km i nie trafił :D
Heermann documents red died shells hit her. That matches Kongo. Kongo is behind Heermann and Tone is ahead of Heermann. Of the three hits one comes from forward and is reported as an 8-inch shell hit and that works out because Tone is shooting at her so this matches. Two shells came from aft and traveled forward through the ship. Heermann documented large caliber hits and the damage inflicted supports BB caliber rounds. Since BB caliber AP rounds are the only ones with a dye load and Heermann recorded red shells hit her and the Kongo records sinking a destroyer at 0902 when Heermann has lost 17 ft freeboard forward and looks like she is sinking by the bow.
No i tu jest problem, bo za raportem oficera artyleryjskiego z Heermanna były trzy kolory.
h3.jpg
h3.jpg (111.69 KiB) Przejrzano 17117 razy
Pancernik był z przodu (port quarter, krążowniki z boku). Co do trajektorii w poziomie to bym większej wagi do tego nie przywiązywał. Przecież Hermann nie płynął stałym kursem pewnie nawet przez minutę – ciągle zygzakował. Co innego trajektoria w pionie – wydaje się wyjątkowo płaska, jak na 30 tysi.
Według mapki bosamar Kongo też był z przodu.
http://bosamar.com/files/0850_overview_web.jpg
Raport Hermanna nie pisze o “large caliber”, ino “heavy shell” i precyzuje, jako 8 cali. Na temat kto strzelał drabiną 100 jardową już wspominaliśmy wyżej.
tes
Posty: 13
Rejestracja: 2009-05-01, 15:24

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: tes »


Postprzez Maciej3 » 2015-07-08, 11:09
...
Jest jakimi kolorami pocisków strzelały. White Plains zaliczył "bezkolorowymi". Z pamięci, miał je Yamaciak. Inne pancerniki miały kolory. Któryś z krążowników miał chyba jeszcze bezbarwne, ale muszę sprawdzić po przyjściu, co tam jest poopisywane.
Co do godziny zdjęcia, to na ile to było możliwe do ustalenia to jest pokazane, że to ta salwa ( znów, może pamięć zawodna, ale jest tam coś więcej niż ten lotniskowiec, jeszcze niszczyciel, który akurat zaczyna stawiać zasłonę dymną - widać że to początek, jest widoczny pokład lotniskowca z którego zrobiono zdjęcie i możesz sobie policzyć ile na pokładzie ma samolotów, z raportu z tego lotniskowca wiadomo o której zaczęły wylatywać, a na zdjęciu widać, że śmigła już się kręcą ). Zresztą ponoć większość zdjęć, to w ogóle klatki filmu, który był tam kręcony.
...
Ten fragment ksiazki, opisujacy ostrzal WH, jest udostepniony darmowo jako "zajawka" na amazon.co.uk:


Pozdrawiam,
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: karol »

>>>
Ostatnio zmieniony 2015-07-27, 23:44 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

A tu byś się zdziwił.
Do książki można mieć trochę pretensji ( ostatnio, między innymi pod wpływem postów MiKo zaczynam powątpiewać w te kolory ), ale ten punkt to akurat nie specjalnie nadaje się do podważania.
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
dla strzały na 30 km, masz kąt podniesienia 23,2 stopnia.
To dla nowego działa, na pewno przed bitwą Yamaciak coś tam wystrzelił, więc pewnie kąt wyższy, dla tego samego zasięgu, ale nie wiem dla jakiej temperatury ładunków Japończycy określali nominalną prędkość wylotową. Im ładunki cieplejsze tym prędkość wylotowa większa, a więc kąt podniesienia dla tej samej odległości mniejszy.
Jakoś nie sądzę, żeby w dzienniku zapisywano kąt podniesienia z dokładnością co do sekundy kątowej. Te 23 stopnie, to oznacza "około 23 stopnie". To akurat pasuje ( mniej więcej oczywiście, zmiana o ~1 stopnień to zmiana zasięgu o ~900 m )
A te działa Yamaciaka wcale nie były takie wyżyłowane. Włoskie 381 to niosły na 32 km przy kącie podniesienia raptem 19 stopni ( + uwagi o zużyciu i temperaturze )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 880
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Kpt.G »

Dobra, wiem archeolog ze mnie zajedwabisty i w ogóle, ale nie chciałem tworzyć kolejnego tematu..
Moje pytania brzmią:
Yamato vis:
Bismarck/Tirpitz
Richelieu/Jean Bart
Roma/Vittorio Veneto
King George V/Vanguard
("/" należy traktować jako "lub")
Który z wyżej spisanych ma największe szanse z Yama-sanem 1:1 bez lotnictwa (poza wodnosamolotami z ich pokładów)?
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: CIA »

Tu już dawno znaleziono uniwersalną odpowiedź... :faja: Ten który będzie lepiej trafiał :-D

Ale dzięki za te wykopaliska - zawsze miło porozmawiać o tych wszystkich przebijalnościach, systemach opancerzenia, kierowania ogniem itd. itp.

Tak przy okazji - Garzke nas wszystkich oszukał :ups: ;) http://www.navweaps.com/index_tech/tech-109.pdf

Widzę, ze jest nowa wersja kalkulatora Okuna (rok mu się tylko pomieszał ;) ) http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.php
dakoblue
Posty: 1556
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: dakoblue »

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: SmokEustachy »

Kpt.G pisze:Dobra, wiem archeolog ze mnie zajedwabisty i w ogóle, ale nie chciałem tworzyć kolejnego tematu..
Moje pytania brzmią:
Yamato vis:
Bismarck/Tirpitz
Richelieu/Jean Bart
Roma/Vittorio Veneto
King George V/Vanguard
("/" należy traktować jako "lub")
Który z wyżej spisanych ma największe szanse z Yama-sanem 1:1 bez lotnictwa (poza wodnosamolotami z ich pokładów)?
Richelieu bo może najszybciej uciekać.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: domek »

ciekawe czy rysio trafil by tym swoim 1000 mm moc takiej torpedy byla by nieoceniona

tak tak wiem bez torped :P

edit:
to tak tylko HMS Rodney :oops:
ODPOWIEDZ