Iowa kontra Yamato 4/2012

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

MiKo pisze:
esem pisze:
Maciej3 pisze:...Waszyngton jeszcze do czegoś się nadawał, ale stanowił spore obciążenie. Ile potrafi wytrzymać okręt z 305 mm pancerzem burtowym w starciu z Bismarckiem zostało przetestowane w maju 41 roku. Brytyjczycy nie chcieli powtórki z Hooda i jak tylko mogli trzymali Waszyngtona w takiej sytuacji żeby sam się pod ognień niemiecki nie wpakował. Jak przyszło do możliwości prawdziwego spotkania Waszyngtona z Tipitzem, to woleli poświęcić konwój by tylko ocalić ten amerykański okręt. Ze względów propagandowych utrata najnowszej i najmocniejszej jednostki USA była nie do pomyślenia. Lepiej było poświęcić kilka statków. Jak widać Waszyngton to był tylko taki okręt na pokaz - ot straszak coby trzymać Niemców w fiordzie - że niby groźny jest bo na 16 calówki, ale jego rzeczywista wartość została określona choćby w czasie konwoju PQ17. ...
A to dobre. :o Coraz bardziej obnażasz brak doświadczeń do projektowania sensownych pancerników. Za dużo teorii za mało praktyki zdobytej w prawdziwym boju.
Oj dobre :rotfl: takie opowieści, jak w komentarzach na onecie.
Pamiętam tamten mój komentarz. To była ( co zaznaczyłem na początku ) jawnie robiona "nadinterpretacja" faktów, żeby pokazać jak często są one podawane.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:@Miko.
Z pracy piszę...
Przecież ja nie kwestionuję tego bliskiego wybuchu - to jest dobrze znany i opisany fakt, także nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Nie jestem tylko do końca przekonany, czy było to zasługą Yamato i jaka była rzeczywista odległość.

Ad. Salwa 6-cio działowa
Czy zdjęcie jest z odpowiedniej godziny
Czy Kongo nie mógł strzelać salwami 6-cio działowymi - płynął innym, bardziej równoległym kursem, niż teszta BB
Ad. Odległość
Jeśli to faktycznie Yamato to skad źródło informacji o odległości od pilota samolotu, z dalmierza, z rodzinnych podań ? W raporcie amerykańskim z WP też mamy najpierw, że nieprzyjaciela wykryto w odległości: "około 30ky", dopiero potem jest uściślenie z podaną godziną i dokładną odległością z radaru. W raporcie japońskim też mogła się pojawić informacja o odległości "około", która stała się wartością oficjalną.
Ad. Kongo
Czyli w ksiażce jest napisane, że trafił Kongo bo inaczej nie mogło być i basta?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Co do salw 6 działowych. Jest wspomniane, że inne strzelały 4 działowymi a tylko Yamaciak 6 działowymi. Nie pomnę teraz dlaczego tak strzelały ( czy ustawienie okrętu uniemożliwiało walenie z rufowych, czy też nie chciały strzelać i nie pomnę które w tym czasie też strzelały, ale pamiętam że jest opisane który w tym czasie jakie salwy strzelał ), ale jest że z jakiej ilości luf.
Jest jakimi kolorami pocisków strzelały. White Plains zaliczył "bezkolorowymi". Z pamięci, miał je Yamaciak. Inne pancerniki miały kolory. Któryś z krążowników miał chyba jeszcze bezbarwne, ale muszę sprawdzić po przyjściu, co tam jest poopisywane.
Co do godziny zdjęcia, to na ile to było możliwe do ustalenia to jest pokazane, że to ta salwa ( znów, może pamięć zawodna, ale jest tam coś więcej niż ten lotniskowiec, jeszcze niszczyciel, który akurat zaczyna stawiać zasłonę dymną - widać że to początek, jest widoczny pokład lotniskowca z którego zrobiono zdjęcie i możesz sobie policzyć ile na pokładzie ma samolotów, z raportu z tego lotniskowca wiadomo o której zaczęły wylatywać, a na zdjęciu widać, że śmigła już się kręcą ). Zresztą ponoć większość zdjęć, to w ogóle klatki filmu, który był tam kręcony.
Jeśli to faktycznie Yamato to skad źródło informacji o odległości od pilota samolotu, z dalmierza, z rodzinnych podań ?
Tego to nie powiem, bo nie pamiętam. Sprawdzę czy jest podane skąd to.
Ad. Kongo
Czyli w ksiażce jest napisane, że trafił Kongo bo inaczej nie mogło być i basta?
Tego to nie pamiętam. Muszę sprawdzić. Możliwe dopiero po 17
Na forum napisał że musiał być ten i basta, ale wiadomo, że forum rządzi się swoimi prawami.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Gizmo pisze:Co do liczby lotów samolotów bazujących na CVE w dniu 25 października, to wykonano ich 448 myśliwcami i 285 Avengerami, z tego japońskie okręty zaatakowało 209 myśliwców i 232 Avengerów, przy czym te ostatnie atakowały głównie bombami, bo zrzucić miały tylko 68 torped [ale aż 24 trafiły ;)]
Czyli wychodzi, że pisząc o 300 samolotach niedoszacowałem siły ataków.
Może i to nie było 300 oddzielnych samolotów, tylko któreś tam po ataku tankowały/były uzbrajane i wracały jeszcze raz, ale było ~440 samolotoataków.
Powiedziałbym że to nie banalna liczba, której raczej nie można lekceważyć, zwłaszcza że przeciwnik nie miał nawet najmarniejszego myśliwca do ochrony. Co z tego, że startowały z jakiś małych puszek, a nie z wielkich pokładów?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: jogi balboa »

Przez cały dzień. A ile było do 8:00 ile do 9:00 ile do 10:00 itd.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Dobre pytanie. Niestety za leniwy jestem, żeby to liczyć.
Ma ktoś dane?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

OK, coś tam posprawdzałem
Yamato strzelał pociskami bez kolorów
Nagato pociskami dającymi kolor różowy
Haruna – kolor żółty
Kongo – kolor czerwony. W kolorze krwi, podobno czasem był opisywany jako purpurowy

co do trafienia w White Plains.
Pierwsze dwie salwy z Yamato są sfotografowane ( upadek ), pada stwierdzenie, że tylko Yamato w tym czasie strzelał. Pierwsza dała prawie obramowanie ( powiedzmy że obramowanie, ale była bardzo luźna ), druga ciaśniejsze obramowanie, ale bez tego wybuchu podwodnego. W tym czasie strzelał tylko Yamato.
Potem ogień otworzył jeszcze Nagato ( na bazie sprawozdań japońskich - jakoś nie dziwię się, że to na bazie japońskich, w końcu sami chyba lepiej wiedzą czy strzelali czy nie ). Zgodnie z raportem z Nagato, Nagato i Yamato strzelały do tego samego celu. Nagato z 4 dział, Yamato z 6. Nagato otwiera ogień mniej więcej w tym samym czasie co Yamato strzela trzecią salwę. Odległość 35 948 jardów ( na tą odległość strzela Nagato - mój komentarz, nie jest powiedziane skąd taka fikuśna dokładność. Po przeliczeniu jest to jakieś 32 km, może to stąd? W końcu Japońce byli wtedy niby metryczni )
Trzecia salwa Yamato daje ciasne obramowanie i to uszkodzenie. Tylko Yamato wtedy strzelał z 6 dział. Pociski były bez koloru. Odległość 34587 jardów. Ten sam komentarz co przy Nagato – to jest koło 31,6 km.
Skąd ta odległość nie podano. Ewidentnie z raportu japońskiego ( pewnie „Yamato action report” ), ale czy to odczyt dalmierza, czy notatek kapitana robionych po akcji „z pamięci” to nie jest podane.

Nie ma podanych kolorów jakimi strzelały krążowniki ( a przynajmniej nie pamiętam żeby były, a nie chce mi się przeglądać całej książki, brakuje niestety takiego zestawienia, to czym strzelał ), ale w tym czasie one jeszcze nie strzelały.



Co do Heermana.
W książce nie jest podane wprost z imienia i nazwiska kto go trafił ( źle zapamiętałem jak pisałem poprzednio ), z imienia Kongo jest wymieniony na forum.
Natomiast w książce jest kto mógł strzelać do Heermana. Na bazie raportów z Yamato, Kongo i Heermana określono, że Kongo w tym czasie znajdował się „prawdopodobnie” w odległości 30 688 jardów ( znów – to jakieś 28200 metrów ).
Jest zacytowany kawałek raportu z Kongo, że ten odpierał atak lotniczy i strzelał do niszczyciela. Zgodnie z przekonaniem dowódcy Kongo niszczyciel został zatopiony.
Potem jest opis ( dotyczący tego samego zdarzenia, ale z punktu widzenia Heermana ) jak Japończycy ewidentnie szukają odległości, bo czerwone salwy ciężkich dział padały systematycznie co ileś tam metrów coraz bliżej niszczyciela ( pierwsza 1000 jardów za krótka, kolejne coraz bliższe w takich samych odległościach jedna za drugą )
Jedna z nich trafiła 2 pociskami w dziób. Kolejne poszły za daleko i jest zacytowany, w moim odczuciu, nieco pogardliwy komentarz kapitana Heermana, że nawet po trafieniu Japończycy się nie zorientowali że znaleźli odległość i dalej strzelali kolejne salwy coraz dalej od niszczyciela.
Jest opis uszkodzeń na niszczycielu, ewidentnie dziury są większe niż 8 cali ( niż 14 też ), tak wynika z opisu uszkodzeń, ale nie ma wspomniane na jakie pociski oceniono je w raporcie amerykańskim.
Cóż, nie ma wprost podane kto go trafił, nie ma podanej odległości w momencie trafienia.
Jest podana odległość do strzelającego w momencie rozpoczęcia akcji i skąd się ta odległość wzięła, można sobie z mapy odczytać kto w którą stronę płynął.
Kongo był jedynym który strzelał czerwonymi salwami.
Resztę można sobie dopowiedzieć.
Kategoryczne stwierdzenie, że to Kongo trafił akurat z 30 tys jardów padło na forum.
Osobiście odbieram to jako „około 30 tys jardów” a nie super dokładną wielkość.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze: Potem jest opis ( dotyczący tego samego zdarzenia, ale z punktu widzenia Heermana ) jak Japończycy ewidentnie szukają odległości, bo czerwone salwy ciężkich dział padały systematycznie co ileś tam metrów coraz bliżej niszczyciela ( pierwsza 1000 jardów za krótka, kolejne coraz bliższe w takich samych odległościach jedna za drugą )
Jedna z nich trafiła 2 pociskami w dziób. Kolejne poszły za daleko i jest zacytowany, w moim odczuciu, nieco pogardliwy komentarz kapitana Heermana, że nawet po trafieniu Japończycy się nie zorientowali że znaleźli odległość i dalej strzelali kolejne salwy coraz dalej od niszczyciela.
Właśnie tego się obawiam - takiego niechlujnego lub co gorsza skrojonego pod własną tezę "opisu własnego", tego co piszą w raporcie.
Faktycznie są to bserwarcje oficera artylerii, a nie kapitana i dotyczą... salw z krążownika typu Atago.
h1.jpg
h1.jpg (73.35 KiB) Przejrzano 15247 razy
Maciej3 pisze:Jest opis uszkodzeń na niszczycielu, ewidentnie dziury są większe niż 8 cali ( niż 14 też ), tak wynika z opisu uszkodzeń, ale nie ma wspomniane na jakie pociski oceniono je w raporcie amerykańskim.
Może Lundgren dotarł do bardziej szczegółowych raportów uszkodzeń, ale w raporcie z akcji faktycznie piszą o uszkodzeniach poszycia o średnicy 4 stóp na lewej "wejściowej" burcie i 2 stóp na prawej "wyjściowej". Z tym, że są to uszkodzenia mierzone wokół dziur po pocisku. Jeśli pocisk przechodzi na wylot bez eksplozji to przeważnie zostawia po sobie idealnie czystą dziurkę o własnej średnicy - jak podano 8 cali.
W War Damage Report podobnie:
h2.jpg
h2.jpg (54.8 KiB) Przejrzano 15247 razy
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Właśnie tego się obawiam - takiego niechlujnego lub co gorsza skrojonego pod własną tezę "opisu własnego", tego co piszą w raporcie.
Faktycznie są to bserwarcje oficera artylerii, a nie kapitana i dotyczą... salw z krążownika typu Atago.
Sorry, to mój błąd.
W książce jest podane Crd. Hathaway.
Ten kapitan to mój wymysł.

Masz dane na temat kolorów jakimi strzelały krążowniki? Przecież identyfikacje bywają błędne, a po kolejne to skąd miał bidak wiedzieć kto akurat strzela do niego?
Widział pociski czy jak?
Możliwe czasem, że się widzi, ale czemu akurat raport amerykański jest cacy a japoński be, że tak się spytam?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Trzeba by u Lacroixa poszukać, ale tak czy owak w raporcie piszą w tym czasie o gejzerach czerwonych, zielonych i żółtych.
Jak już gość stara się rozpoznać typ, to w klasie się raczej nie powinien pomylić. Tym bardziej, że to jakby jego fach.

Wszystko to oczywiście nie wyklucza trafinia z Kongo, ale moim zdaniem wyklucza 100% pewność Lundgrena.

Hathaway to był faktycznie dowódca. Oficerem artyleryjskim był lt. William W. Meadors.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Spojrzałem na załączoną mapkę.
Chokai i Haguro były w tym czasie znacznie bliżej Heermana niż Kongo.
Do czego strzelał Chokai to do końca nie wiadomo, ale Haguro w tym czasie strzelał akurat do lotniskowców, nie niszczyciela.
Pytanie za 4 punkty - ten co siedział na Heermanie to wiedział kto akurat wali w niego, zważywszy, że krążownik był bliżej? Czy też przyjął, że jak blisko jest krążownik i strzela, a w pobliżu niszczyciela padają salwy, to na pewno te salwy są z tego krążownika, a nie jakiejś jednostki co to wali z większej odległości?
Japońce chyba powinni wiedzieć w co celowali ( w co trafiali to już inna sprawa ), oczywiście chodzi mi o klasę jednostki w którą celują, a nie konkretną nazwę.
I zajrzałem na szybko do Lacroixa. Nie znalazłem informacji o kolorach, ale nie pamiętam gdzie ona była, więc może szukam w złym miejscu ( patrzyłem na opis bitwy pod Samar u Lacroixa )

Według Ludgrena Haruna ( żółte pociski ) w tym czasie była dość daleko ( prawie 40 tys jardów od niszczycieli ) i odpierała taki lotnicze. Nie strzelała do okrętów.
Warto by mieć kolory krążowników.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

No ale tam był jeszcze Tone i Chikuma.
Wydaje sie, że tak ponieważ obserwował poszczególne salwy, a było ich kilka (wybłysk, czas lotu, upadek, kierunek, rozkład pocisków itd.).

Pytanie z jeden punkt, czy Kongo wiedział do czego strzelał - może strzelał do Chikumy? Przecież mylili niszczyciele z krążownikami, a Chikuma też coś koło tego czasu mocno oberwała.

Raz jeszcze, ja nie udowadniam, że Kongo nie trafił, bo może i trafił, tylko, że nie kończenie jest skazany na sukces, bo inne wytłumaczenie nie istnieje.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

No ale tam był jeszcze Tone i Chikuma.
A i owszem, w podobnej pi razy drzwi odległości, choć innym położeniu.
Ale ktoś kto się trochę zna na sylwetkach okrętów to powinien chyba je rozpoznać. W końcu dość charakterystyczne były.
Pytanie z jeden punkt, czy Kongo wiedział do czego strzelał - może strzelał do Chikumy? Przecież mylili niszczyciele z krążownikami, a Chikuma też coś koło tego czasu mocno oberwała.
Może i tak. W końcu nie raz zdarzało się ostrzelać własne jednostki. Ale znów - sylwetka akurat tych krążowników to jakby dość charakterystyczna jest.
Choć nie takie pomyłki się zdarzają.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

Choć z drugiej strony ten ostrzeliwany, to w końcu nie amator był, więc raczej powinien rozróżnić wypryski od 8 calówek z wypryskami od 14 calówek.
Ale z trzeciej strony ;) wypryski z 18 calówek były mylone z wypryskami z 14 calówek, więc kto wie...
Ponaglam pytanie o kolory pocisków z krążowników.
W książce Lundgrena tego nie znalazłem, a byłoby przydatne przy próbie podważania stwierdzeń autora.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Choć z drugiej strony ten ostrzeliwany, to w końcu nie amator był, więc raczej powinien rozróżnić wypryski od 8 calówek z wypryskami od 14 calówek.
Ale z trzeciej strony ;) wypryski z 18 calówek były mylone z wypryskami z 14 calówek, więc kto wie...
Ponaglam pytanie o kolory pocisków z krążowników.
W książce Lundgrena tego nie znalazłem, a byłoby przydatne przy próbie podważania stwierdzeń autora.
Byłoby to przede wszystkim przydatne autorowi, gdy podważał poprzednie ustalenia.

Z tymi kolormi to też nie do końca można chyba we wszystko wieżyć, bo są różne wersje dla pancerników, a i chyba wykluczyć nie można zmian. Pod koniec wojny amunicję się brało jaka była dostępna, a nie według estetycznych odczuć.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Iowa kontra Yamato 4/2012

Post autor: Maciej3 »

To nie kwestia estetycznych odczuć tylko identyfikacji która salwa pochodzi od kogo. Nieco ułatwia to celowanie jak w ten sam okręt strzela kilku naszych.
Jestem nawet zdolny uwierzyć, że ileś tam pocisków Haruna miała takich jak Kongo i odwrotnie.
Ale nie przekonasz mnie żadną miarą, że Nagato miał pociski z Yamaciaka i odwrotnie. Przy okazji, do innej kombinacji pomiędzy Yamato/Nagato a Kongosami też nie uda ci się mnie przekonać ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ