Forum Okrętów Wojennych

Jestem czytelnikiem MSiO od 10 lat, ale tak tendencyjnego i mijajacego się z prawdą artykułu już dawno nie czytałem. Tak duża ilość błędów, mijania się z faktami, zaprzeczania własnym wcześniejszym słowom - w jednym artykule- jest powalająca. Rozumiem, że można być fanem konkretnego typu okrętu ( tutaj pancerników typu Iowa), ale pisanie na łamach MSiO miejscami takich bzdur na temat Yamato - aż trudno w to uwierzyć. Który okręt był silniejszy - odpowiedź nie jest akurat taka prosta.
1. "... okrety typu Yamato nie były uniwesalne. Nie nadawały sie praktycznie do niczego poza pojedynkowaniem się z innymi jednostkami i ostrzałem brzegu." Jak zauważa autor słabe uzbrojenie plot., niewielki zasięg, niższa prędkość wykluczają inne zadania - to nonsens. Pancerniki typu Yamato jak najbardziej nadawały się do innych zadań:
- eskorta konwojów - dużo wolniejsze i słabiej uzbrojone pancernki aliantów sprawdzały się w tej roli np. brytyjskie typu Queen Elizabeth, wszystkie amerykańskie przed typem North Carolina. Co do obrony strefowej , o niej możemy mówić dopiero po II wojnie gdy na uzbrojenie weszły kierowane rakiety plot. Wcześniej okręty mogły zwalczać samoloty wroga jak te znalazły się w ich zasięgu, a tu akurat Yamato miał pociski plot. kal. 460 mm.
- eskorta i towarzyszenie lotniskowcowym grupom uderzeniowym - prędkość 26 w. pancerników typu Yamato w zupełności wystarczała. Funkcje te pełniły przecież tak samo szybkie typy North Carolina i South Dakota w składzie TF 38/58.
Faktem jest, że japońskie uzbrojenie plot. nie było zbyt efektywne i ustępowało amerykańskiemu, ale z tego powodu nie można pisać, że te okręty nie nadawały sie do wyżej wymienionych ról. Sama prękość 26 węzłów , nie najwyższa wielką wadą nie była ( o czym póżniej). 6 na 10 nowych amerykańskich pancerników po 1932 roku nie była szybszych, bo Amerykanie wiedzieli, ze dużo istotniejszy jest pancerz, siła ognia plus inne elementy. Eskorta konwojów/ zwalczanie żeglugi - tutaj przytaczany niewielki zasięg mógł utrudniać to zadanie, ale nie był decydujący.
A jaki wpływ na te zadania miały " słabosci konstrukcyjne" ( ciekawe jakie?) bo naprawdę oprócz typu Iowa nie było okretów które mogły próbować stawić czoła Yamato.
2. " Japońskie jednostki miały nieskuteczny system przeciwtorpedowy" - to jakim cudem Mususahi zatonął dopiero po trafieniu 19 torpedami? A po 10 był w stanie wrócić do bazy.
3. " Iowa była też okretem bardziej manewrowym przy dużej predkości". Jak to rozumieć, gdy średnica cyrkulacji Yamato przy 26 w. wynosiła 640 m, a Iowa przy> 30 w. 744m?
4." (pancernik Iowa) ... były niemal równie stabilnymi platformami artylerskim co ich "nieco" szersi na KLW japońscy przeciwnicy".Jak ma się ta stabilność do przechyłów bocznych Iowa dochadzących do 26 stopni?
5. Jeśli porównujemy okręty to porównujmy je, a nie ich załogi. W czasie bitwy tworzą jedność i od okrętu i załogi zależy wynik bitwy. Ale nie ma co porównywć zmęczonej, niewyszkolonej załogi japonskiej z wypoczętą, doświadczoną amerykańką bo nie ma to sensu. Dobty marzynarz zawsze bedzie lepszy od złego... Porównujemy okręty.
6.Co do kwesti pancerza, siły ognia okretów. Nie ulega wątpliwości wyższość amerykańskiej techniki i przewagi systemów kierowania ogniem. Ale w zakresie dystansu walki 19,5-29 km Yamato był teoretcznie odporny na pociski kal.406 mm , gdy tymczasem Iowa była "bezpieczna" tylko w zwkresie ~ środkowych 4,6 km. Mając wiekszą celność mogła trafiać Yamato i spowodować uszkodzenia ( bez zniszczenia maszynowni, artyleri), ale przez ten czas, na tym dystansie mogła też być spokojnie trafiona poza zakresem ochrony pancerza i łatwo mogła stracić swoje elementy górujące nad Yamato. Predkość jak sam zauważył autor spadłaby już przez przecieki w poszyciu na zewnątzrz pancerza, zanieczyszcenie paliwa, uszkodzenie siłowni - atut przewagi predkości odpadał.Systemy kierowania ogniem też jak najbardziej był wrażliwy. Uszkodzenia siłowni, generatorów = spadek zasilania w energie i tym samym spadek efektywności działań przeciw uszkodzeniom. Bez przewgi sprawnego systemu kierowania ogniem (jak pisze sam autor amerykańskie okręty były znacznie barzdziej uzależnione od stabilnego dopływu energi - przypadek South Dakoty), p/uszkodzeniom ( ze zmniejszoną liczbą wrażliwych na zniszczenie armat kal. 406 mm) Iowa zostałaby na tym dystansie łatwo "rozstrzelana" - gdy maszynownia, wieże art. głównej Yamato nadal nie były zagrożone! Dodatkowe zniszczenia spowodowałyby tak dobrze ocenione przez autora armaty kal. 155 mm ( i to właśnie przez nie nadbudówki Iowa mogłyby wyglądać jak " ser szwajcarski"). Iowa chcąc uszkodzić najważniesze elementy Yamato musiałaby walczyć na dystansie < 19,5 km będąc tym samym wystawiona na ostrzał tych właśnie armat.
7. Co do kierowania ognia - twierdzenie, że po zmroku Yamato byłby zupełnie ślepy jest pozbawione sensu. Japońskie okręty nie raz udowadniały jak celne mogą prowadzić ogień np. bitwa koło Savo w 1942. Prównywanie celności Yamato walczacego z kilkoma niszczycielami, kilkoma lotniskowcami oraz dodatkowo samolotami jednocześnie z Iowa strzelającą na ćwiczeniach z 1988 roku(!) jest bezsensu. Tak samo jak twierdzenie, że na dystansie powyżej 30 km " z pewnością odnotowano by co najmniej kilka druzgocących trafień bezpośrednich", gdy atakowany przez Iowa i New Jersey niszczyciel Nowaki nie otrzymał żadnego trafienia. Z resztą amerykańska doktryna walki artyleryjskiej wykluczała walke na dystansie > 29 km.
8. Kolejne twierdzenie, że amerykańskie siłownie " nie miały sobie równych (nawet w przybliżeniu) zarówno we flotach wojennych, jak i handlowych" to kolejny nonsens. Projektowane pancerniki typu Montana przy wyporności bojowej mniejszej od Yamato o 2300 ts i siłowni mocniejszej o 22000 Km miały prędkośc projektową tylko o 1 w. większą od Yamato - 27 w. Pancerniki typu Iowa mogły rozwijać swoje 33 w. dlatego, że w porównaniu do Yamato były dużo mniejsze ok. 15000 ts przy wypornosci bojowej i siłowni mocnejszej o 62000 Km. Po prostu Amerykanie poświęcil koljne tony wyporności na napęd okrętu typu Iowa. I tyle.
9. Wymieniane przez autora zalety Iowa:
- sprawność załogi nie jest argumentem - porównujemy okręty
-autonomiczność w starciu jeden na jeden nie ma znaczenia
- zwrotność - Yamato ma lepszą
- siła ognia - ~ Yamato ma większą
- opancerzenie - Yamato ma sporo lepsze
- system kierowania ogniem Iowa ma lepszy. Tylko on jest w tym starciu główną zaletą Iowa. Tylko, że na dystansie 19,5- 29 km Yamato bedąc niewrażliwym na ostrzał Iowa był w stanie zniszczyć ten system, urzadzenia napędowe, artylerie sam mając zachowane wszystkie te żywotne dla walki elementy z wyjatkiem kierowania ogniem tak samo jak Iowa. Mając więc praktycznie nieszkodzoną maszynownie i artylerie to Yamato wygrywa pojedynek. Pisanie więc o olbrzymiej przewadze Iowa jest nieporozumieniem. W dodatku używanie przez autora słów zupełnie nie adektwatnych znacznie obniża jakość tego artykułu. Mam jednak nadzieję, że wiecej tak tendencyjnych artykułów w MSiO już nie będzie.

"Swego czasu normą był ogół a nie margines" jak to mawiał Laskowik. Teraz jest dokładnie odwrotnie, ze smutkiem muszę przyznać. Generalnie jak zauważyłem ten artykuł w opinii ludźi znających temat "pancerny" (zupełnei się do nich nei zaliczam) jest do d...
Dlaczego więc tyle wokół niego szumu?. Czy po prostu nie można tego zignorować i pozwolić odpłynąć w niebyt?.
Szkoda tylko że drugiej strony młodzi czytają takie rzeczy i dopóki nei wyrobią sobie znajomości "kto zacz" wszechobecny mit o "niezniszczalnym pancerniku USS "Iowa" będzie zatruwał im sny przez kilka ładnych lat.

Trochę się nad tym artykułem znęcaliśmy tu
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=128868#p128868
jak to zwykle na FOW bywa w zupełnie innym wątku. Ale to już taki koloryt tego forum

Sorry, nie śledzę prasy i stąd pytanie: kto jest autorem artykułu?

Hej

Ja tu tylko w kwestii balistyczno-amunicyjnej:

Wojtek- pisze:samoloty wroga jak te znalazły się w ich zasięgu, a tu akurat Yamato miał pociski plot. kal. 460 mm.

Ale też ich skuteczność była przyzerowa. W ogóle przeciwlotniczy szrapnel to jest wątpliwy pomysł, ale szczególnie w tamtych czasach (brak możliwości dokładnego ustawienia zapalnika, a dodatkowo w przypadku amunicji japońskiej te przedziwne zapalające lotki - mało a dużych)

Wojtek- pisze:Faktem jest, że japońskie uzbrojenie plot. nie było zbyt efektywne i ustępowało amerykańskiemu, ale z tego powodu nie można pisać, że te okręty nie nadawały sie do wyżej wymienionych ról.

Faktem jest, że przy odpieraniu ataków lotniczych byłyby trudności, tak się zresztą stało i "w realu", oba superpancerniki zatopiło lotnictwo.

Wojtek- pisze: Dodatkowe zniszczenia spowodowałyby tak dobrze ocenione przez autora armaty kal. 155 mm ( i to właśnie przez nie nadbudówki Iowa mogłyby wyglądać jak " ser szwajcarski").

Hmm a ile miały grubości owe nadbudówki? Wg naszej ulubionej strony navweaps.com wspomniana armata 155 mm przebijała 108 mm pancerza burtowego z 15 km.

Wojtek- pisze: 7. Co do kierowania ognia - twierdzenie, że po zmroku Yamato byłby zupełnie ślepy jest pozbawione sensu. Japońskie okręty nie raz udowadniały jak celne mogą prowadzić ogień np. bitwa koło Savo w 1942.

Zupełnie jak zupełnie; w każdym razie w warunkach pogorszonej widzialności (noc+deszcz/mgła) lepszy radar oznaczał znaczną przewagę.

Wojtek- pisze:. Tak samo jak twierdzenie, że na dystansie powyżej 30 km " z pewnością odnotowano by co najmniej kilka druzgocących trafień bezpośrednich", gdy atakowany przez Iowa i New Jersey niszczyciel Nowaki nie otrzymał żadnego trafienia. Z resztą amerykańska doktryna walki artyleryjskiej wykluczała walke na dystansie > 29 km.

A tu się zgodzę. Prawdopodobieństwo trafienia w ruchomy cel z 30 km tak czy inaczej było znikome, nawet w pancernik, większy i nie manewrujący tak ostro jak niszczyciel.

Wojtek- pisze: - system kierowania ogniem Iowa ma lepszy. Tylko on jest w tym starciu główną zaletą Iowa. Tylko, że na dystansie 19,5- 29 km Yamato bedąc niewrażliwym na ostrzał Iowa był w stanie zniszczyć ten system, urzadzenia napędowe, artylerie sam mając zachowane wszystkie te żywotne dla walki elementy.

Ale czy tak znowu łatwo byłoby mu trafić z takiej odległości? Najdalsze trafienia jakie w ogóle uzyskiwano w czasie Ii wojny to jakieś 24 km, a tak to większość bitew toczyła się na 20 km lub mniej.

Halsey pisze:Sorry, nie śledzę prasy i stąd pytanie: kto jest autorem artykułu?

Może małe podpowiedzi.
Iowa najlepszym nie tylko pancernikiem, ale w ogóle okrętem w historii świata był.
Jak nie można było inaczej to do porównania dawało się dane japońskiej artylerii z 1942 roku ( zaniżone jak np. żywotność luf ) a amerykańskiej z 1988. Tak coby przewaga jednego nad drugim była widoczna.
W wielu innych miejscach podobne nagięcia faktów ( na pierwsze 2,5 strony tekstu zgłosilem 17 nieprawidłowości/przekłamań, reszty tekstu nie przeczytałem bo się poddałem )
A jak się naginać już nie dało, to się pozmyślało jak z tą manewrowością.

Maciej3 pisze:

Halsey pisze:Sorry, nie śledzę prasy i stąd pytanie: kto jest autorem artykułu?

Może małe podpowiedzi.
Iowa najlepszym nie tylko pancernikiem, ale w ogóle okrętem w historii świata był.
Jak nie można było inaczej to do porównania dawało się dane japońskiej artylerii z 1942 roku ( zaniżone jak np. żywotność luf ) a amerykańskiej z 1988. Tak coby przewaga jednego nad drugim była widoczna.
W wielu innych miejscach podobne nagięcia faktów ( na pierwsze 2,5 strony tekstu zgłosilem 17 nieprawidłowości/przekłamań, reszty tekstu nie przeczytałem bo się poddałem )
A jak się naginać już nie dało, to się pozmyślało jak z tą manewrowością.

Wydaje mi się Macieju, że rozumiem - i nie mam więcej pytań.

Maciej3 pisze:

Halsey pisze:Sorry, nie śledzę prasy i stąd pytanie: kto jest autorem artykułu?

Może małe podpowiedzi.
Iowa najlepszym nie tylko pancernikiem, ale w ogóle okrętem w historii świata był.
Jak nie można było inaczej to do porównania dawało się dane japońskiej artylerii z 1942 roku ( zaniżone jak np. żywotność luf ) a amerykańskiej z 1988. Tak coby przewaga jednego nad drugim była widoczna.
W wielu innych miejscach podobne nagięcia faktów ( na pierwsze 2,5 strony tekstu zgłosilem 17 nieprawidłowości/przekłamań, reszty tekstu nie przeczytałem bo się poddałem )
A jak się naginać już nie dało, to się pozmyślało jak z tą manewrowością.

Przestań już kłamać.
Nikt normalny się na to nie nabierze, a już na pewno nie redakcja MSiO czy PM.
Nie musisz mnie lubić i nie oczekuję tego, ale przynajmniej daruj sobie takie głupie odzywki.

Wojtek- pisze:Jestem czytelnikiem MSiO od 10 lat, ale tak tendencyjnego i mijajacego się z prawdą artykułu już dawno nie czytałem. Tak duża ilość błędów, mijania się z faktami, zaprzeczania własnym wcześniejszym słowom - w jednym artykule- jest powalająca.

Odpowiedź:
http://www.warships.com.pl/odpowiedz.doc

P.S. Jeśli te działania mają na celu odwiedzenie mnie od pisania recenzji niektórych tekstów z "Okrętów", to efekt tego jest dokładnie odwrotny.
Z niecierpliwością czekam na drugą część "Pancernika USS Iowa".

Witaj Sławku.

Rzuciłem okiem na twoją replikę. Jedno ze zdań bardzo mnie zainteresowało w kontekście naszej dyskusji nt. Midway kontra Yamato:

Na typie Yamato starczyło unieszkodliwić dwa dalocelowniki (słabo chronione nawet wobec odłamków, a co dopiero pocisków) i w zasadzie byłoby po walce.

Widzę tu niestety pewien kontrast w stosunku do twojej ówczesnej wypowiedzi, którą również pozwolę sobie w tym miejscu zacytować:

Sławek pisze:

Halsey pisze:Taka czysto teoretyczna kwestia. W czerwcu 1942 na Midway stały m.in. działa 178 mm (4 lufy) i 127 mm (6). Jakie szkody mogłyby wyrządzić Yamato, gdyby znalazł się w ich zasięgu?

Żadne, z punktu widzenia zachowania gotowości bojowej.

Czyżby jednak?

Halsey pisze: Czyżby jednak?

Witaj,

Tak, do ostrzału takiego celu jak Midway, równie skuteczne byłyby dalmierze zapasowe z każdej z wież art. głównej.
Inna sprawa że co najmniej wątpliwe, by te kilka "pukawek" z wyspy miałoby trafić akurat bezpośrednio w oba główne dalocelowniki
Pozostaje też kwestia odległości, z jakiej "Yamato" by strzelał.
Tak ja to widzę.

Patrz, a ja prostak sądziłem, że uszkodzenie dalocelowników obniża gotowość bojową pancernika.

alez Slawku. Nie wiem czy Cie lubie, ani cyz Cie nielubie, bo cie nie znam.
Natomiast nie lubie tendencyjnego i mylacego dobierania faktow w tekstach. 17 punktow podalem w linku i nadal podtrzymuje. Czy bylo to na 2,5 czy wiecej strony, nie pomne a nie mam jak sprawdzic, wiec ta jedna informacja ode mnie faktycznie mogla byc niezamierzonym klamstwem. Jest tak, to za to przepraszam, przy okazji moze skoryguje jakby kogos interesowalo kiedy skonczylem lekture.

ani mnie ziebi ani grzeje, co sobie redakcja MSiO zrobi z moimi wypiskami. Najwazniejsza reakcja bedzie co zrobia kupujacy a to bedzie widac po sprzedazy. Ale MSiO kupuje sie nie tylko dla artykulu Yamato kontra cos tam, wiec pewnie i tak moja pisanina znaczenia nie ma.
chcialem tylko by jesli ktos chce mogl sobie poczytac o ewentualnych rozbierznosciach ktore wylapalem, ale nie przypisuje sobie nieomylnosci czy naukowstwa. Wrecz przeciwnie ciagle powtarzam moje absolutne amatorstwo w tym zakresie.

To tyle ode mnie.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

PS
Przepraszam za bledy i brak ogonkow ale z komorki pisze.

Maciej3 pisze:alez Slawku. Nie wiem czy Cie lubie, ani cyz Cie nielubie, bo cie nie znam.
Natomiast nie lubie tendencyjnego i mylacego dobierania faktow w tekstach. 17 punktow podalem w linku i nadal podtrzymuje. Czy bylo to na 2,5 czy wiecej strony, nie pomne a nie mam jak sprawdzic, wiec ta jedna informacja ode mnie faktycznie mogla byc niezamierzonym klamstwem. Jest tak, to za to przepraszam, przy okazji moze skoryguje jakby kogos interesowalo kiedy skonczylem lekture.

Kaman!
Nie oszukujmy się - co najmniej 80% aktywnie tu piszących darzy mnie nienawiścią godną Madame Butterfly!
Ja natomiast podtrzymuję moje zdanie, oparte na źródłach - możesz krytykować jedynie ów źródła, lub po prostu napisać swój artykuł.
Nie będę wówczas krytykował twoich poglądów, bo masz do nich takie samo prawo jak ja (i każdy inny).
Poza tym osób, które nie chcą być do czegokolwiek przekonane, i tak się nie przekona - nie dla nich pisze się artykuły, a tak w ogóle to pisze się dla przyjemności.
Przynajmniej ja to teraz tak robię.
Jako Autor przedstawiłem jedynie swój punkt widzenia w oparciu o dostępne dane (wcale nie podałem żywotności wkładów do luf dla Iowa jedynie dla 1989 roku, ale także dla IIWŚ - taki numer by nie przeszedł przez sito korekty Andrzeja J. czy Miko).
Możemy czepiać się konkretnych danych (nieścisłości) w źródłach, ale to tyle.

Sławku, nikt tu nie napisze, że nie znasz się na Iowach. Ale wielu napisze, że wiedzę o Yamato i ogólnie o japońskich okrętach opierasz pewnie na dwóch-trzech opracowaniach...

Majestro pisze:Sławku, nikt tu nie napisze, że nie znasz się na Iowach. Ale wielu napisze, że wiedzę o Yamato i ogólnie o japońskich okrętach opierasz pewnie na dwóch-trzech opracowaniach...

No, to przesada.
Ale też nie uważam się za żadną Alfę czy Omegę w tej materii (czy to "Iowa", czy "Yamato", czy "Nevada")!
To co robię, robię dla frajdy i tyle.
Kiedyś musiałem z tego żyć - to był koszmar! :/