War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

[tes]

No dobrze, ale poza tym jednym, jednym trafieniem w rufe, te RAF'owskie torpedy tez duzego wrazenia na Bismarku nie wywarly. Rownie dobrze ten ster mogl zostac uszkodzony przez hipotetyczny wybuch bomby w odpowiednio bliskiej odleglosci, badz innego fartownego trafienia. I mozna nad tym gdybac kolejne 10 stron.

Tak nawasem mowiac czy warto sie przekomazac o cos, co juz dawno zostalo stwierdzone? (Chodzi mi o lepszejszosc lotniskowcow).

[Maciej3]

Tak nawasem mowiac czy warto sie przekomazac o cos, co juz dawno zostalo stwierdzone? (Chodzi mi o lepszejszosc lotniskowcow).

Tak nawiasem pisząc, to generalnie w literaturze ( i na forach zwykle zresztą też ), "lepsiejczość lotniskowców" jest oceniana według przebiegu działań na pewnym wycinku frontów II wojny światowej. Tego samego zresztą, według którego jest oceniana "przewaga/zamiana czy co tam lotniskowca nad pancernikiem".
Warto czasem spojrzeć na całość zagadnienia, to czasem u niektórych może wzbudzić pewne wątpliwości.
Choć doskonale sobie zdaję sprawę, że u sporej części osób nic nigdy nie wzbudzi żadnych wątpliwości, bo zdanie mają wyrobione i koniec.

Aj zapomniałem.

No dobrze, ale poza tym jednym, jednym trafieniem w rufe, te RAF'owskie torpedy tez duzego wrazenia na Bismarku nie wywarly

A czy Amerykańskie miałyby wywrzeć większe?
Dla uproszczenia decyzji na tak/nie podam paramtery
Głowica brytyjskiej torpedy lotniczej z tego okresu to 176 kg TNT
Głowica amerykańskiej torpedy lotniczej z tego okresu to 262 kg TNT
W sumie 86 kg różnicy.
Patrząc na to co się stało po trafieniu torpedy z Victoriousa to te 86 kg robi różnicę?
Z litości pominę kwestię niezawodności jednych i drugich torped.

Rownie dobrze ten ster mogl zostac uszkodzony przez hipotetyczny wybuch bomby w odpowiednio bliskiej odleglosci, badz innego fartownego trafienia.

Podaj mi choć jeden przykład z całego przebiegu wojny, na jakimkolwiek okręcie większym od niszczyciela, gdzie taki pobliski wybuch bomby spowodował awarię steru niemożliwą do usunięcia na morzu. Awaria na kilkadziesiąt minut czy nawet parę godzin, wiele tu nie pomaga, bo jeszcze przed atakiem ( czy raczej egzekucją przez KGV i Rodney ) Niemcy by się naprawili i zwiali.
Także, jak dla mnie, argument odpada. ( pominę fakt lotów/nielotów przy tej pogodzie czy porze dnia )
Oczywiście można twierdzić, że jakaś bomba przy poszła łukiem wbiła się w wodę i wybuchła koło sterów, ale jakoś przykładu takiego brak. A ilość trafień torped w rejony sterów było co najmniej kilka ( choć jakby poszukać to przez całą wojnę pewnie i kilkanaście by się naliczyło )

EDIT:
I bardzo proszę byście pamiętali, że ( całkowicie na serio ) Illustriousy i FAA były całkowicie do dupy, bo pod Midway by nie dały rady.
Połączyłem dwa posty.

[Peperon]

A ja tak przekornie.
Jeśli brytyjskie lotniskowce były tak całkiem do kitu (ach ta poprawność), to dlaczego Amerykanie żądali ich obecności pod Okinawą podczas nasilenia ataków Kamikaze ?
O odporności Illustriousa i Essexa nie ma się co rozwodzić Wystarczy porównać to, co spotkało pierwszego, z tym co wytrzymał Franklin

[tes]

Podaj mi choć jeden przykład z całego przebiegu wojny, na jakimkolwiek okręcie większym od niszczyciela, gdzie taki pobliski wybuch bomby spowodował awarię steru niemożliwą do usunięcia na morzu.

Zaryzykuje. Akagi. Aczkolwiek zdaje sobie sprawe, ze w tym przypadku nie do konca widomo co by bylo, gdyby skonczylo sie tylko na tym trafieniu (tj. pomijajac trafienie w srodokrecie).

[PawBur]

Maciej ja naprawdę rozumiem twoje posty. I znam twój styl pisania. I nawet w 90% się z Tobą zgadzam. Tylko zawsze pierwsze posty piszesz tak jakoś inaczej od kolejnych, bardziej zrównoważonych, gdy się Ciebie trochę sprowokuje.

Kilka spraw z tych wszystkich postów z całej doby:
- Implacable i Indefatigable wchodzą do służby w połowie 44 roku, a trzeba dodać czas na wyszkolenie lotników. W tym czasie większość Essexów ma już sporo za sobą.
- Biorąc pod uwagę co wybuchło na Franklinie po tych dwóch bombach dodatkowo to jednak przeżył więcej niż Illustrious według mnie. a jak ktoś napisze że wybuch samolotów z paliwem i pewnej ilości amunicji to słabo to niech sprawdzi co się stało Formidable po przypadkowym wystrzale działka własnego myśliwca.
Zresztą ile dostał taki Hornet ale to inna historia.
- nie tylko kasa zdaje się ograniczyła służbę Brytyjskich - remont Victoriousa robiony w zasadzie dwa razy, pokazał że to bez sensu (kłopoty z maszynami, skomplikowany kadłub, przewidywany czas służby itd.) Plus nie wiem na ile prawdziwa wersja że ostatnia dwójka była niższej jakości ze względu na wojenną budowę.

[Boruta]

A jakie właściwie okoliczności musiałyby wystąpić żeby doprowadzić do wybuchu wojny amerykańsko-brytyjskiej?

Według wspomnianego przeze mnie w pierwszym poście filmiku, atak USA na Kanadę. Jego przyczyna nie była tam jasno sformułowana, ale pośrednio można było się domysleć, że była to zwykła agresja podyktowana chęcią aneksji terytorium słabszego sąsiada.

Nie do końca. Pod koniec lat dwudziestych miedzy Wlk. Brytania i USA było dość gorąco na tle rywalizacji gospodarczej. W zasadzie sprawę zakończył krach na giełdzie.

[Maciej3]

a jak ktoś napisze że wybuch samolotów z paliwem i pewnej ilości amunicji to słabo

Zdecydowanie nie słabo. W końcu niewielką różnicę robi czy bomba wybuchająca w hangarze najpierw przebiła się przez pokład czy po prostu była tam umieszczona i odpalona. Zniszczenia będą mniej więcej podobne ( pomińmy kwestię dodatkowej ewentualnej prędkości początkowej odłamków )
Dodam bardziej - jakby się tak samoloty zapaliły i powybuchały na Illustriousie to też by po pół godzinie do służby nie wrócił a i dok trzeba by odwiedzić na dłuższy czas. To czy szybciej czy wolniej by się gasiło pożar ma w tym momencie drugorzędne znaczenie.
Kwestia jest nieco inna. W przypadku lekkiego pokładu ( jak choćby na Essexach ) taki dobrze trafiający kamikaze miał spore szanse narobić bałaganu wewnątrz hangaru ( tak wiem, na pokładzie też coś było ). W przypadku opancerzonego pokładu ( jak na Illustriousach ) taka szansa była zdecydowanie mniejsza. Nawet przy zaparkowanych samolotach na pokładzie startowym.
Ot i cała różnica.

- nie tylko kasa zdaje się ograniczyła służbę Brytyjskich

W zasadzie tylko.
Nie stać ich było na dokończenie rozpoczętych pod każdym względem lepszych niż poprzednie. To jeszcze pakować się w remonty starych? Maszyny też można wymienić/wyremontować, kadłuby ponaprawiać. Jeśli tylko jest sens i jest za co.

[Aleksander]

Nie do końca. Pod koniec lat dwudziestych miedzy Wlk. Brytania i USA było dość gorąco na tle rywalizacji gospodarczej. W zasadzie sprawę zakończył krach na giełdzie.

Masz rację. Wydaje mi się także, że fakt dobrze znanych związków Brytyjczyków z Flota japońską, czyli pewnie ogólnie ścisłych i zażyłych kontaktów między tymi państwami, mógł również niepokoić Amerykanów i budzić obawy przed ich sojuszem.

[Boruta]

Wtedy już nie. Sojusz został wypowiedziany bodajże w 1922 roku.

[Peperon]

Biorąc pod uwagę co wybuchło na Franklinie po tych dwóch bombach dodatkowo to jednak przeżył więcej niż Illustrious według mnie. a jak ktoś napisze że wybuch samolotów z paliwem i pewnej ilości amunicji to słabo to niech sprawdzi co się stało Formidable po przypadkowym wystrzale działka własnego myśliwca.
Zresztą ile dostał taki Hornet ale to inna historia.

Masz rację z Franklinem, ale prowokacyjnie dałem to porównanie.
Bardziej istotne jest to, dlaczego wybuchło. I nawiązywało do wcześniejszego pytania.
Coś chyba jednak było nie tak z odpornością amerykańskich lotniskowców (ich pokładów) na ataki Kamikaze. Przecież bez powodu Nimitz nie zmuszałby Anglików do podstawienia swoich lotniskowców. Zresztą od marca do połowy maja 6 Essexów zostało uszkodzonych przez lotnictwo Nipponu i musiało odejść na dłuższy lub krótszy remont.
Angielskie lotniskowce wykazały się natomiast znaczną odpornością na ataki Kamikaze. Nie odchodziły do remontów nie dlatego, że było ich mało, ale z powodu braku takiej potrzeby. Dla przykładu Formidable po ataku Kamikaze potrzebował około 40 minut, aby ponownie przyjąć na pokład samoloty. Czy był lepszy od Essexów ? Pewnie nie, ale udowadniał słuszność koncepcji budowy lotniskowca zdolnego nie tylko przetrwać atak przeciwnika, ale również mającego zdolność dalszego udziału w bitwie. Należy mieć również na uwadze fakt, że amerykańskie lotniskowce były stworzone bardziej "do dawania, niż brania". Ataki Kamikaze udowodniły to bezlitośnie. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Jak mawia Maciej coś, za coś.
W pewnym sensie słuszność brytyjskiej koncepcji potwierdzili Amerykanie i Japończycy budując Midwaye i Taiho. Oczywiście szczegółami różniły się od Illustriousów, ale pokłady lotnicze opancerzone miały. Wszystko dopasowane do własnej koncepcji budowy lotniskowców.

[Maciej3]

Essexy miały polegać na ochronie myśliwców. jeśli już coś się przedarło i wsadziło bombę, to miały przetrwać. Na etapie wymagań wstępnych, nikt nie wymagał od nich dalszego prowadzenia operacji lotniczych.
Biorąc pod uwagę przewidywany teatr działań, było to bardzo logiczne.
Illustriousy powstały w czasach i na teatr działań, gdzie nie było szans obronić się własnymi myśliwcami. Wiadomo było, ze przeciwnik będzie miał przewagę w powietrzu i kropka. W związku z czym musiały przetrwać trafienie jakąś bombą i walczyć dalej, inaczej ich przydatność była mocno ograniczona ( delikatnie mówiąc )
Jak się to dołoży do ograniczeń masowych to wychodzi to co wyszło.
Podstawową przewagą Tiaho i czy Midway było to, że były większe. Trzeba by je porównywać z Audaciousami. Ale te kończyły się coś z 10 czy 15 lat i po drodze dość istotnie zmieniły wygląd, jeszcze w czasie budowy. Więc porównanie jakby nie chwyta.

[Peperon]

Pisząc o Taiho i Midwayach miałem na myśli koncepcje, a nie szczegóły techniczne.
Uważam, że do Midwaya najbliżej miał niezbudowany typ Malta.

[Maciej3]

Uważam, że do Midwaya najbliżej miał niezbudowany typ Malta.

Tylko w początkowej fazie projektu. W ostatecznej to był taki skrajnie powiększony Essex.
Dla odmiany projektowany trochę później USS America ( nie zbudowany ) to taki Illustrious extreme hardcore.

[Peperon]

Czyli inaczej mówiąc - Średnia wychodzi na zero

[Maciej3]

Mniej więcej. Choć mamy pewną lukę w porównaniach. Amerykanie przeszli potem na styl brytyjski ( nie do końca brytyjski, ale mniej więcej tak ), natomiast nie wiemy na co by przeszli Brytyjczycy, bo Maltę anulowali a potem to przeszli na małe wypierdki, których do "prawdziwych" lotniskowców to zaliczyć ciężko, także porównania brak.

[Peperon]

Szkoda, że Anglicy nie zbudowali Malty.
Łatwiej by się prowadziło dyskurs Albo trudniej
W każdym razie byłby interesujący okręt.

Wychodzi na to, że w kwestii Amerykanów jesteśmy na zgodnych kursach.