p11c pisze:Czy to też Flotylla Rzeczna .
Skoro wiesz, ze nie należały do flotylli, to pokiego pytasz czy to Flotylla rzeczna?p11c pisze:Doskonale wiem że nie należały do Flotylli Pińskiej,
Flotylla Rzeczna 1939
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Ty tak na poważnie?p11c pisze:Zresztą wojska saperskie nie wpisują się w temat FOW choć te 3 jednostki były niewątpliwie okrętami wojennymi i chyba nie można ich ignorować tylko dla tego że należały do wojsk lądowych. Więc o ile z formalnego punktu widzenia, nie należały do Flotylli Pińskiej to jednak temat brzmi Flotylla Rzeczna, co można rozumieć jako wszystkie okręty ( lub statki ) jakimi dysponowało WP a nie tylko jednostki organizacyjne FP.
Nie, nie były okrętami wojennymi, nie należały do PMW. Były wojskowymi statkami żeglugi śródlądowej.
Natomiast jeżeli piszesz wielką literą Flotylla Rzeczna (do 1931 roku Flotylla Pińska), to znaczy, że chodzi o tę flotyllę, a nie żadną inną, albo o inne statki śródlądowe.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
ok.
Owszem pisałem na poważnie. To takie rożne zawiłości nomenklaturowe. Czasami piszę dużą literą nie to co się powinno pisać, ale to co uważam za ważne docenienia. Można by o tym założyć nowy temat i wiele pisać albo bić pianę.
Więc wyjaśnię. Owszem jednostki te nie należały do Fp ani też nie były we Flotylli Rzecznej alni innej strukturze. Nie były też okrętami itd. itp.
Nie zmienia to faktu, że dla mnie były okrętami i wchodzą w skład Flotylli Rzecznej. Powiedzmy co innego formalność a co innego moje prywatne zdanie.
Prywatnie dla mnie okręt to jednostka wodna która służyła w wojsku, a statek tot a co miała armatora cywilnego. Więc np Mątwa to też okręt choć uznaje że nigdy nim oficjalnie nie był. A np. statek cywilny zarekwirowany na okres wojny to też okręt. Jedynym wyznacznikiem dla mnie jest armator. Dość jasna klasyfikacja. Jak ktoś ma inną to chętnie się ustosunkuję.
A co do Flotylli Rzecznej to piszę ją z dużych liter bo mam do niej szacunek i zaliczam do niej wszystkie okręty jakich armatorem było wojsko i jakie pływały na rzekach. Nawet małe motorówki. Może to głupie i bez sensu. Ale dla mnie kryterium jest jasno określone, armator, oraz akwen.
I tak wyraża się mój szacunek do tych żołnierzy i marynarzy.
Owszem pisałem na poważnie. To takie rożne zawiłości nomenklaturowe. Czasami piszę dużą literą nie to co się powinno pisać, ale to co uważam za ważne docenienia. Można by o tym założyć nowy temat i wiele pisać albo bić pianę.
Więc wyjaśnię. Owszem jednostki te nie należały do Fp ani też nie były we Flotylli Rzecznej alni innej strukturze. Nie były też okrętami itd. itp.
Nie zmienia to faktu, że dla mnie były okrętami i wchodzą w skład Flotylli Rzecznej. Powiedzmy co innego formalność a co innego moje prywatne zdanie.
Prywatnie dla mnie okręt to jednostka wodna która służyła w wojsku, a statek tot a co miała armatora cywilnego. Więc np Mątwa to też okręt choć uznaje że nigdy nim oficjalnie nie był. A np. statek cywilny zarekwirowany na okres wojny to też okręt. Jedynym wyznacznikiem dla mnie jest armator. Dość jasna klasyfikacja. Jak ktoś ma inną to chętnie się ustosunkuję.
A co do Flotylli Rzecznej to piszę ją z dużych liter bo mam do niej szacunek i zaliczam do niej wszystkie okręty jakich armatorem było wojsko i jakie pływały na rzekach. Nawet małe motorówki. Może to głupie i bez sensu. Ale dla mnie kryterium jest jasno określone, armator, oraz akwen.
I tak wyraża się mój szacunek do tych żołnierzy i marynarzy.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Pisz i uważaj, jak chcesz, ale po pierwsze, jesteś na Forum Okrętów Wojennych i dla jego użytkowników jest ważne, co powinno nazywać się okrętem, a co nie, i gdzie wiadomo, czym była Flotylla Rzeczna, po drugie, jeśli chcesz posługiwać się własną terminologią i zasadami ortografii, to zwyczajnie możesz być źle zrozumiany.
Każdy może palnąć głupstwo, nawet stary "morszczacha", ale jak już się zdarzy, to ważne, żeby umieć się do tego przyznać...
Każdy może palnąć głupstwo, nawet stary "morszczacha", ale jak już się zdarzy, to ważne, żeby umieć się do tego przyznać...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Miner, jeśli chodzi o twoją wiedzę to chylę naprawdę czoła. Ja operuje na zbyt wielu płaszczyznach abym się mógł choć przez chwilę zbliżyć do twojej merytoryczności. Nie zmienia to faktu, że w wielu przypadkach nie zgadzam się z tobą co do oceny lub interpretacji jakiś faktów. Owszem poprawność ortograficzna skłaniała by to pisania tego małą literą, ale wg. mnie pisanie dużą litera to oznaka szacunku i jeśli chcesz to nazywaj to brakiem znajomości ortografii, po prostu nie zmienię tego i już. W każdym razie nie zmuszam cie do zastosowania się do tego samego typu interpretacji. Nawet nie oceniam, zwyczajnie szanuje twoje podejście i już.
Co do okrętu to już inna sprawa. Mylę że nie rozczynimy tego jednoznacznie. Co innego oficjalna nazwa w dokumentach a co innego językoznawstwo itd. Rozumiem, że stoisz na stanowisku iż okręt to ta jednostka którą tak nazwano w oficjalnych dokumentach. Jest cala masa pytań z tym związanych. Nie che mi się w tym momencie przytaczać argumentów, ale zobacz że nie jest to takie proste i jednoznaczne. Wiele okrętów nazywano statkami w rożnych dokumentach choć miały oficjalnie nazwę ORP i odwrotnie. Nie ma jednoznacznego określenia i od lat walczę z tym nazewnictwem w rożnych środowiskach. Ja to widzę w inny sposób, są okręty które zostały oficjalnie nazwane okrętami w rozkazach MW i są okręty które tej nazwy nigdy nie doświadczyły. Ale jedno to przyznanie nazwy okręt, co wiązało sie z kilkoma przywilejami i obowiązkami a drugie to funkcja jaką one spełniały. Ja patrzę po funkcji i przynależności a nie po oficjalnych rozkazach bo te często uzależniane były politycznie i nie tylko politycznie. Co w w pewnym stopniu dyskryminowało wielu wspaniałych marynarzy i żołnierzy. A dla mnie najważniejszy jest szacunek dla nich oraz jednoznaczność kryteriów i brak dyskryminacji.
Jak już wspomniałem nie ukrywam że jest to moje subiektywne kryterium, ale uważam że ma ono sens i jest sprawiedliwe. Za każdym razem wyjaśniam też różnice miedzy tym moim kryterium a oficjalną nazwą. Więc staram się być bardzo obiektywny.
Bo mimo całej swojej wiedzy nie masz prawa odbierać załogom tych okrętów tej nazwy, choć nigdy ich jednostki nie nosiły nazwy ORP. Możesz co najwyżej napisać, że wg MW one nie nosiły nazwy ORP , co jest zgodne z prawdą. Ale statkami też nie były. Bo statek to jednostka cywilna a nie wojskowa.
Co do okrętu to już inna sprawa. Mylę że nie rozczynimy tego jednoznacznie. Co innego oficjalna nazwa w dokumentach a co innego językoznawstwo itd. Rozumiem, że stoisz na stanowisku iż okręt to ta jednostka którą tak nazwano w oficjalnych dokumentach. Jest cala masa pytań z tym związanych. Nie che mi się w tym momencie przytaczać argumentów, ale zobacz że nie jest to takie proste i jednoznaczne. Wiele okrętów nazywano statkami w rożnych dokumentach choć miały oficjalnie nazwę ORP i odwrotnie. Nie ma jednoznacznego określenia i od lat walczę z tym nazewnictwem w rożnych środowiskach. Ja to widzę w inny sposób, są okręty które zostały oficjalnie nazwane okrętami w rozkazach MW i są okręty które tej nazwy nigdy nie doświadczyły. Ale jedno to przyznanie nazwy okręt, co wiązało sie z kilkoma przywilejami i obowiązkami a drugie to funkcja jaką one spełniały. Ja patrzę po funkcji i przynależności a nie po oficjalnych rozkazach bo te często uzależniane były politycznie i nie tylko politycznie. Co w w pewnym stopniu dyskryminowało wielu wspaniałych marynarzy i żołnierzy. A dla mnie najważniejszy jest szacunek dla nich oraz jednoznaczność kryteriów i brak dyskryminacji.
Jak już wspomniałem nie ukrywam że jest to moje subiektywne kryterium, ale uważam że ma ono sens i jest sprawiedliwe. Za każdym razem wyjaśniam też różnice miedzy tym moim kryterium a oficjalną nazwą. Więc staram się być bardzo obiektywny.
Bo mimo całej swojej wiedzy nie masz prawa odbierać załogom tych okrętów tej nazwy, choć nigdy ich jednostki nie nosiły nazwy ORP. Możesz co najwyżej napisać, że wg MW one nie nosiły nazwy ORP , co jest zgodne z prawdą. Ale statkami też nie były. Bo statek to jednostka cywilna a nie wojskowa.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
To w każdym razie nie jest kwestia tylko pojęcia, "że można pisać co się uważa" i pisanie w ten sposób o adwersarzu jest troszkę lekceważące,odrobinę jak traktowanie go jak dziecka.
Owszem piszę to co uważam, ale jednocześnie to uzasadniam oraz podkreślam że wiem jak powinno być poprawnie. Ja nie ignoruję zasad pisowni ani pewnych oficjalnych interpretacji. Ja je doskonale znam, nawet nie chce z nimi dyskutować ani polemizować. Nie oceniam, ani nie krytykuje. Po prostu mam inne zdanie na ten temat i bronie tego zdania. Nie jest to dziecinna przekora, tylko przemyślana strategia.
Owszem piszę to co uważam, ale jednocześnie to uzasadniam oraz podkreślam że wiem jak powinno być poprawnie. Ja nie ignoruję zasad pisowni ani pewnych oficjalnych interpretacji. Ja je doskonale znam, nawet nie chce z nimi dyskutować ani polemizować. Nie oceniam, ani nie krytykuje. Po prostu mam inne zdanie na ten temat i bronie tego zdania. Nie jest to dziecinna przekora, tylko przemyślana strategia.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Dobrze wiedzieć, że to tylko taka "strategia"... 
Pod słowem "okręt" należy rozumieć statek pod banderą wojenną, dowodzony przez oficera nazwisko którego objęte jest spisem oficerskim marynarki wojennej. Tylko taki okręt używa tytułu "Okręt Rzeczypospolitej Polskiej (O.R.P.).
Podobna definicja obowiązuje do dziś, zajrzyj do aktualnego RSO.
Nic nikomu nie odbieram, używam terminologii używanej zarówno w II RP, jak i dzisiaj. Dlatego proszę Cię, żebyś w swojej "strategii" nie używał takich emocjonalnych "argumentów", bo są nie na miejscu.
Stoję na stanowisku, że nie wiesz, ale wypowiadasz się, jakbyś wiedział ("te 3 jednostki były niewątpliwie okrętami wojennymi"). Nie wiem, czy miałeś coś wspólnego z wojskiem, ale zrozum, że Marynarka Wojenna była (i wciąż jest) częścią sił zbrojnych i opierała się na regulaminach, instrukcjach, rozkazach, itd., a nie na osobistych "widzimisię" w sprawach językowych, prawnych, prestiżowych, itp. Takie dylematy mogli mieć ci, którzy tworzyli te dokumenty, ale reszta żołnierzy musiała je wykonywać. Na tym polega wojsko. Regulamin Służby Okrętowej z 1932 roku w pierwszym swoim punkcie stanowił:p11c pisze: Rozumiem, że stoisz na stanowisku iż okręt to ta jednostka którą tak nazwano w oficjalnych dokumentach...
Bo mimo całej swojej wiedzy nie masz prawa odbierać załogom tych okrętów tej nazwy, choć nigdy ich jednostki nie nosiły nazwy ORP. Możesz co najwyżej napisać, że wg MW one nie nosiły nazwy ORP , co jest zgodne z prawdą. Ale statkami też nie były. Bo statek to jednostka cywilna a nie wojskowa.
Pod słowem "okręt" należy rozumieć statek pod banderą wojenną, dowodzony przez oficera nazwisko którego objęte jest spisem oficerskim marynarki wojennej. Tylko taki okręt używa tytułu "Okręt Rzeczypospolitej Polskiej (O.R.P.).
Podobna definicja obowiązuje do dziś, zajrzyj do aktualnego RSO.
Nic nikomu nie odbieram, używam terminologii używanej zarówno w II RP, jak i dzisiaj. Dlatego proszę Cię, żebyś w swojej "strategii" nie używał takich emocjonalnych "argumentów", bo są nie na miejscu.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
A prywatnie każdy kot to dla mnie pies, bo ma cztery łapy ogon i mordęp11c pisze:Prywatnie dla mnie okręt to jednostka wodna która służyła w wojsku, a statek tot a co miała armatora cywilnego. Więc np Mątwa to też okręt choć uznaje że nigdy nim oficjalnie nie był. A np. statek cywilny zarekwirowany na okres wojny to też okręt. Jedynym wyznacznikiem dla mnie jest armator. Dość jasna klasyfikacja. Jak ktoś ma inną to chętnie się ustosunkuję.
Statek cywilny zarekwirowny na czas wojny to statek cywilny zarekwirowany na czas wojny. Okrętem się stanie gdy spełni wymogi formalne (ot np. Wilhem Gustloff) - takie życie.
Akurat językoznawstwo i dokumenty są tu dość zgodne.p11c pisze:Co do okrętu to już inna sprawa. Mylę że nie rozczynimy tego jednoznacznie. Co innego oficjalna nazwa w dokumentach a co innego językoznawstwo itd.
Każdy okręt jest statkiem i można go nim nazywać. Dobrze byłoby jednak dodawać "wojskowym" lub "wojennym". Wszystko jest naprawdę wystarczająco jednoznaczne.p11c pisze:Wiele okrętów nazywano statkami w rożnych dokumentach choć miały oficjalnie nazwę ORP i odwrotnie. Nie ma jednoznacznego określenia i od lat walczę z tym nazewnictwem w rożnych środowiskach.
Wg tego czy tamtego... "najwyżej". Otóż nie. Nawet w składzie MW nie każdy statek nazywa się okrętem.p11c pisze:Możesz co najwyżej napisać, że wg MW one nie nosiły nazwy ORP , co jest zgodne z prawdą. Ale statkami też nie były. Bo statek to jednostka cywilna a nie wojskowa.
Swego czasu cofnąłem się do XVI wieku by wyjaśnić etymologię tych słów, a potem jeszcze pogrążyłem się w łacinę.
Okręt stosunkowo od niedawna jest terminem, który przylgnął do sił zbrojnych i szczerze mówiąc dziś z formalnego punktu widzenia nie jest konieczne by była to akurat marynarka wojenna danego państwa (okręty U.S.C.G. niewątpliwie są okrętami choć nie należą do U.S.N.). Natomiast co do jednostek wspomnianych przez Ciebie to przede wszystkim trzeba określić czy spełniały wymogi formalne w czasie, kiedy był w służbie. Z tego co Ci przytoczył Miner wynika, że nie spełniały.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Według mnie pisanie wszystkiego dużą literą jest raczej bałwochwalstwem niż wyrazem szacunku. Tym zaś jest stosowanie się do oficjalnej nomenklatury.
Taki np. bocznokołowiec ''Generał Szeptycki'' był statkiem uzbrojonym, nie okrętem, mimo że należał do marynarki wojennej.
Właścicielem, armatorem okrętów jest marynarka wojenna, nie zaś wojsko. Mimo że marynarka częścią wojska jest.
Widoczne na zdjęciach pływadła były własnością wojsk saperskich i okrętami nie były. Ich jedyną funkcją było przewożenie wojska z jednego brzegu na drugi. Gdyby uznać je za okręty można popaść w paranoję i nazwać okrętem np. ponton stalowy FN, lub człon przewozowy z dwóch motorówek typu ''Sokół'' przewożący tankietkę.
Taki np. bocznokołowiec ''Generał Szeptycki'' był statkiem uzbrojonym, nie okrętem, mimo że należał do marynarki wojennej.
Właścicielem, armatorem okrętów jest marynarka wojenna, nie zaś wojsko. Mimo że marynarka częścią wojska jest.
Widoczne na zdjęciach pływadła były własnością wojsk saperskich i okrętami nie były. Ich jedyną funkcją było przewożenie wojska z jednego brzegu na drugi. Gdyby uznać je za okręty można popaść w paranoję i nazwać okrętem np. ponton stalowy FN, lub człon przewozowy z dwóch motorówek typu ''Sokół'' przewożący tankietkę.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Akurat przykładu "Generała Szeptyckiego" nie rozumiem. To jak najbardziej był okręt. Statek uzbrojony w tym wypadku należałoby traktować bardziej jako oznaczenie klasy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Czyli, wcale nie takie proste..
Choć, zasadaniczo nie zgadzam się z tym co pisze p11c (zwłaszcza gdy motywuje swoje stanowisko) to jednak nazewnictwo i definicje okrętu potrafią wprowadzać w błąd - przynajmniej nie wypełniają tematu ostatecznie, wg mnie. Co skutkuje częstymi, wręcz powszechnymi błędami.
Polski Korab, herb szlachecki ma w polu łódź, którą dziś interpretują jako węża - ale wygląda nadal jak drakar nordycki.
Po rosyjsku okręt to jak wiadomo "karabl" (ze znakiem miękim na końcu).
Odniesienia do łaciny to raptem XV lub XVI wiek. A jak wiadomo, spisywane to było przez Niemców, którzy średnio w słowiańskich "ablają" do dziś, prawda?
Podobne, przestawienia liter są niemal normą w dokumentach spisanych łaciną w wiekach średnich a dotyczących właśnie słowian.
Pozdrawiam,
Maciej
Choć, zasadaniczo nie zgadzam się z tym co pisze p11c (zwłaszcza gdy motywuje swoje stanowisko) to jednak nazewnictwo i definicje okrętu potrafią wprowadzać w błąd - przynajmniej nie wypełniają tematu ostatecznie, wg mnie. Co skutkuje częstymi, wręcz powszechnymi błędami.
A tak z ciekawości; to skąd ten "okręt"? Pytam serio, bo być może forma "okręt" powstała z przestawienia O oraz K ze starego i dobrze poświadczonego koraba. Czyli KOrab mógł przeinaczyś się w OKrab (okreb i dalej w okręt).Marmik pisze: Swego czasu cofnąłem się do XVI wieku by wyjaśnić etymologię tych słów, a potem jeszcze pogrążyłem się w łacinę.
Okręt stosunkowo od niedawna jest terminem, który przylgnął do sił zbrojnych i szczerze mówiąc dziś z formalnego punktu widzenia nie jest konieczne by była to akurat marynarka wojenna...
Polski Korab, herb szlachecki ma w polu łódź, którą dziś interpretują jako węża - ale wygląda nadal jak drakar nordycki.
Po rosyjsku okręt to jak wiadomo "karabl" (ze znakiem miękim na końcu).
Odniesienia do łaciny to raptem XV lub XVI wiek. A jak wiadomo, spisywane to było przez Niemców, którzy średnio w słowiańskich "ablają" do dziś, prawda?
Podobne, przestawienia liter są niemal normą w dokumentach spisanych łaciną w wiekach średnich a dotyczących właśnie słowian.
Pozdrawiam,
Maciej
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Jak to było ?Marmik pisze:Akurat przykładu "Generała Szeptyckiego" nie rozumiem.
'' - A może Curie-Skłodowska też ?
-To akurat nie najlepszy przykład.
-A, bo mnie zmyliły. ''
Okrętem rzecznym klasy statek uzbrojony był, wyczuwam jednak zamiarowanie zmiany owej klasy na Okręt Uzbrojony. To akurat miałem na myśli.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Proste, ORP Generał Szeptycki był okrętem.Maciej pisze:Czyli, wcale nie takie proste..
Wiedziałem, że tak będzie...A tak z ciekawości; to skąd ten "okręt"?
Re: Flotylla Rzeczna 1939
O, może Curie-Skłodowska też.?!Miner pisze: Proste, ORP Generał Szeptycki był okrętem.
Pozdrawiam,
Maciej
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Jeśli chodzi o terminologię to mamy na forum wątek "okręt czy okręt wojenny" czy jakoś tak, więc proszę w razie czego tam kontynuujmy dyskusję. Tu jedynie napisze, że warto przeczytać: https://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99t#Etymologia
Dodam, że nie ma potwierdzenia na tezę Brücknera. Co do szczegółów to zachęcam do lektury: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=36&t=6985
Dodam, że nie ma potwierdzenia na tezę Brücknera. Co do szczegółów to zachęcam do lektury: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=36&t=6985
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
marynarka czemu marynarka wojenna a flota cywilna armia I jej absurdy ...... no prawie jak murzyni ....skad sie wzieli murzyni .... no jak to skad z wierszyka dla dzieci 
co do okretu zaczynam miec odczycia ze lepiej zyc w nieswiadomosci bo ta moze nas przerosnac
