Forum Okrętów Wojennych

Na statku wybuchł pożar w maszynowni.
Można zrozumieć, wypadki nie tylko po ludziach chodzą, po statkach też, ale pojąć trudno, że generatory też zostały automatycznie uziemione na amen i statek został całkowicie pozbawiony prądu i to na tyle dni.
Taką informację przekazały też dzienniki TV w Australii.
Ja tego nie rozumiem. Współczesny statek nie ma odpowiednio rozmieszczonych generatorów i w razie tak poważnej awarii wszystkie urządzenia elektryczne przestają działać. Czy to znaczy, że były umieszczone wyłącznie w maszynowni?
Mnie się wydawało, że dzisiejsza norma to spalinowe agregaty rozmieszczone w osobnych przedziałach i co najwyżej jakaś sekcja może zostać pozbawiona prądu, ale nie całość. Dopiero helikopter dostarczył przenośny agregat, żeby coś tam uruchomić.
Dziwnie się dzisiaj buduje te statki.

Z tego co dzisiaj słyszałem to już jest w porcie Mobile.

A sposób budowy ? No cóż każdy chce zarobić na maksa to i "łoscyndności" się robi na czym się da.

Peperon pisze:A sposób budowy ? No cóż każdy chce zarobić na maksa to i "łoscyndności" się robi na czym się da.

No chyba tak. Nic się nie zmieniło od czasów "QEII". Na nim też nastąpiła wysiadka maszynowni i wszystko stanęło, ale to było w 1974 roku i wydawać by się mogło, że coś się zmieniło od tego czasu.

Pewnie, że się zmieniło... na gorsze
Cały ten szaleńczy pęd za zyskiem itp swoje uwarunkowania ma.

RyszardL pisze:Na statku wybuchł pożar w maszynowni.
... ale pojąć trudno, że generatory też zostały automatycznie uziemione na amen i statek został całkowicie pozbawiony prądu i to na tyle dni.

Ja tego nie rozumiem. Współczesny statek nie ma odpowiednio rozmieszczonych generatorów i w razie tak poważnej awarii wszystkie urządzenia elektryczne przestają działać. Czy to znaczy, że były umieszczone wyłącznie w maszynowni?

Carnival Triumph, to statek z napędem diesel-elektryznym

jest jedna duża elektrownia okrętowa (pewnie podzielona - np. na dwa przedziały)

zespoły prądotwórcze w niej umieszczone pracują na napęd główny (silniki elektryczne) i na wszelkie inne odbiorniki (sterowanie, nawigacja, hotel, etc.)

nie ma oddzielnych agregatów pracujących tylko np. na hotel i inne odbiorniki poza napędem głównym...

w dodatku jest to robione na ogół tak, że poszczególne zespoły prądotwórzcze nie są dedykowane np. jedne napędowi głównemu (i z nim bezpośrednio połączone) a inne - reszcie odbiorników...

wszystkie generatory są podłączone do main bus (głównej magistrali czy "szyny" elektroenergetycznej) w rodzielnicy głównej i stamtąd energia jest rozdzielana do różnych odbiorników...

nie wiemy gdzie był pożar i jaki miał zasięg... może np. objął CMK i rozdzielnicę główną...


agregaty awaryjne działały... (działało kilka czy kilkanaście toalet... kilka wind działało) no, ale one są po to, by na dłuższą metę łączność działała, a nie żeby sracze (system próżniowy - potrzebne pompy, sprężarki... nie grawitacyjny) i windy osobowe dla 3000 ludzi działały...
w każdnym razie agregaty awaryjne są oczywiście "nie w kupie" z siłownią główną... no i na tyle na ile miały - "dały radę" i w tym przypadku...

pewnie przepisodawcy będą teraz dążyli do zapewnienia nowo budowanym statkom pasażerskim większej / lepszej (rzeczywistej) redundancji w siłowni...
bo teraz to pewnie niektóre systemy są dublowane... ale właśnie - niektóre... pełnej redundancji nie ma...

i main bus (już teraz) można nawet podzielić na jakieś dwie zasadnicze (niby niezależne) zespoły generatorów i odbiorników, ale i tak nie ma 100% redundancji... także fizycznego pełnego dublowania / rodzielenia siłowni (nawet, jeśli część generatorów jest w jedny, a pozsotałe - w drugim przedziale)...
CHOCIAŻ...
...wśród zalet napędu diesel-elektrycznego często wymienia się większą redundancję (ale napędu głównego) niż w przypadku klasycznego mechanicznego przeniesienia napędu [silnik - wał (+ ew. przekładnia) - śruba]...

Dzięki polsteamie za wyjaśnienia.

Może się ze mną nie zgodzisz, ale dałeś mi złośliwą satysfakcję, że mam rację. Może nie do końca, ale...
Pewnie już dawno zauważyłeś, że nowe jednostki (tak wojenne, jak i handlowe) są jakieś wrażliwe na uszkodzenia. Nawet te największe.
Napęd diesel-electric ma swoje zalety podczas normalnej eksploatacji, ale jest tak jakoś dziwnie konfigurowany, że pada w razie awarii.
Zespoły awaryjne podłączone do głównej magistrali lub umieszczone w rejonie głównej siłowni. A wszystko w imię oszczędności i wygody podczas normalnej pracy.
Niby wszystko jest jak należy, ale tak nie do końca. Przepisy i procedury wypełnione, ale prawdziwego bezpieczeństwa i właściwej niezawodności brak.

Dawniej odseparowane - napęd główny i zasilanie sieci elektrycznej - może nie było tak ekonomiczne jak teraz, ale mimo wszystko bardziej bezpieczne. Przynajmniej takie mam wrażenie.

No i te współczesne okręty budowane według cywilnych przepisów...

Peperon pisze:Dzięki polsteamie za wyjaśnienia.

Może się ze mną nie zgodzisz, ale dałeś mi złośliwą satysfakcję, że mam rację. Może nie do końca, ale...
Pewnie już dawno zauważyłeś, że nowe jednostki (tak wojenne, jak i handlowe) są jakieś wrażliwe na uszkodzenia. Nawet te największe.
Napęd diesel-electric ma swoje zalety podczas normalnej eksploatacji, ale jest tak jakoś dziwnie konfigurowany, że pada w razie awarii.
Zespoły awaryjne podłączone do głównej magistrali lub umieszczone w rejonie głównej siłowni. A wszystko w imię oszczędności i wygody podczas normalnej pracy.
Niby wszystko jest jak należy, ale tak nie do końca. Przepisy i procedury wypełnione, ale prawdziwego bezpieczeństwa i właściwej niezawodności brak.

Dawniej odseparowane - napęd główny i zasilanie sieci elektrycznej - może nie było tak ekonomiczne jak teraz, ale mimo wszystko bardziej bezpieczne. Przynajmniej takie mam wrażenie.

No i te współczesne okręty budowane według cywilnych przepisów...

to NA POZÓR może tak wyglądać, jak opisałeś (jako swoje wrażenie)...

ale jednak (również statystyki mówią, że...) statki są w dzisiejszych czasach bezpieczniejsze i bardziej niezawodne, niż dawniej...

- http://www.portalmorski.pl/statki/wypad ... -i-zeglugi
- http://www.portalmorski.pl/morze-inne/b ... h-morskich

... jednak problemem w przypadku współczesnych wycieczkowców jest ich ogromna skala (liczba miejsc pasażerskich)...
współczesne wycieczkowce SĄ bez wątpienia bardziej niezawodne i bezpieczniejsze (chodzi mi o częstotliwość występowania awarii) niż np. liniowce pasażerskie z lat 50-tych czy nawet 80-tych minionego wieku, ALE nie są aż w takim samym stopniu bardziej bezpieczne, w jakim urosła liczba miejsc pasażerskich...
technika nie jest problemem... - da się zbudować o wiele bezpieczniejsze statki, niż te obecne najnowsze wycieczkowce...
ale rynek (i przepisy) nie nadążyły chyba za szybkim - tak dużym przyrostem wielkości (i liczby miejsc pasażerskich) na statkach...

poważne awarie zdarzają się na współczesnych statkach pasażerskich RZADZIEJ niż na dawniejszych, tylko problemy (niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia, a także "niewygody") rosną bardzo wraz z przyrostem liczby pasażerów...
częstotliwość awarii jest dziś mniejsza... ale jak już do awarii dojdzie - jej skutki mogą być o wiele poważniejsze w sensie "policzalnym" i "namacalnym" (więcej ofiar w przypadku tragicznego w skutkach wypadku, czy też większe niewygody pasażerów - jak mieliśmy do czynienia w tym konkretnym przypadku)

- - - - - - -

jeżeli chodzi o tę większą wrażliwość na uszkodzenia... jeśli chodzi o takie uszkodzenia "wprost" - mechaniczne...
nie za bardzo można porównywać z DAWNIEJSZYMI statkami...
obecne statki są o wiele większe...
dawniejsze były mniejsze, "bardziej zwartej konstrukcji", sztywniejsze....
mogły być "mocniejsze", bo były mniejsze...

zakładanie, że przy obecnych, wielkich statkach możnaby zachować podobną (proporcjonalną) wytrzymałość, "sztywność" jest zupełnie nierealistyczna...
"wszystko się da" w sensie technicznym...
ale nie miałoby to sensu ekonomicznego...
np. taka Emma Maersk budowana według "starych zasad" mogłaby przewozić w pełni załadowanych kontenerów nie 9000 tylko np. 4000 czy 5000 (przy takich wymiarach głównych)...

poza tym budowanie tak dużych statków według "starych zasad" SAMO W SOBIE rodziłoby dodatkowe problemy (inne, niż wynikające z "delikatności" wspóczesnych statków, ale też by istniały jakieś problemy - też wpływające na "ostateczne" bezpieczeństwo... nie te, to inne...)
więc można wybierać - brak postępu (i o WIELE wyższe koszty transportu niż obecnie) i jedne problemy z wielkimi konstrukcjami budowanymi "według starych zasad" ALBO postęp (np. ekonomiczniejszy transport) z tymi problemami, które występują obecnie (np. ta "nieodporność na uszkodzenia")...

polsteam pisze: ale jednak (również statystyki mówią, że...) statki są w dzisiejszych czasach bezpieczniejsze i bardziej niezawodne, niż dawniej...

- http://www.portalmorski.pl/statki/wypad ... -i-zeglugi
- http://www.portalmorski.pl/morze-inne/b ... h-morskich

Pan Marek Błuś ma w tej sprawie dokładnie odmienne zdanie: http://morzaioceany.pl/inne/felietony/1 ... ordii.html

Adam pisze:

polsteam pisze: ale jednak (również statystyki mówią, że...) statki są w dzisiejszych czasach bezpieczniejsze i bardziej niezawodne, niż dawniej...

- http://www.portalmorski.pl/statki/wypad ... -i-zeglugi
- http://www.portalmorski.pl/morze-inne/b ... h-morskich

Pan Marek Błuś ma w tej sprawie dokładnie odmienne zdanie: http://morzaioceany.pl/inne/felietony/1 ... ordii.html

ten tekst: http://www.portalmorski.pl/statki/wypad ... -i-zeglugi
... odpowiada właśnie na, mylny, pogląd p. Błusia...
jak sobie wyjął wybiórczo statystyki za krótki okres, to mu wyjdzie zgodnie z założoną z góry (przez niego) tezą...

polsteam pisze:

Adam pisze:

polsteam pisze: ale jednak (również statystyki mówią, że...) statki są w dzisiejszych czasach bezpieczniejsze i bardziej niezawodne, niż dawniej...

- http://www.portalmorski.pl/statki/wypad ... -i-zeglugi
- http://www.portalmorski.pl/morze-inne/b ... h-morskich

Pan Marek Błuś ma w tej sprawie dokładnie odmienne zdanie: http://morzaioceany.pl/inne/felietony/1 ... ordii.html

ten tekst: http://www.portalmorski.pl/statki/wypad ... -i-zeglugi
... odpowiada właśnie na, mylny, pogląd p. Błusia...
jak sobie wyjął wybiórczo statystyki za krótki okres, to mu wyjdzie zgodnie z założoną z góry (przez niego) tezą...

Nie gniewaj się polsteamie, ale w pierwszym zalinkowanym przez Ciebie artykule jest takie podejście statystyczne do wypadków na morzu.
Wypadków w roku 2012 było więcej niż w 2011, ale mniej niż średnia 10-cio letnia. A dlaczego nie 20-sto letnia ?
Jak to czytać ? Wypadków przybyło, ale jest ich mniej ?

Uwierz mi, że znam duży koncern, w którym w ciągu ostatnich 5-ciu lat ubyło wypadków przy pracy, ale przybyło wypadków śmiertelnych.
Właściciel mówi wprost, że to niedopuszczalne, a odpowiednie służby zgłupiały, bo miało być lepiej.
Pytanie retoryczne brzmi: Czy jest bezpieczniej ?

Peperon pisze: Nie gniewaj się polsteamie, ale w pierwszym zalinkowanym przez Ciebie artykule jest takie podejście statystyczne do wypadków na morzu.
Wypadków w roku 2012 było więcej niż w 2011, ale mniej niż średnia 10-cio letnia. A dlaczego nie 20-sto letnia ?
Jak to czytać ? Wypadków przybyło, ale jest ich mniej ?

przepraszam, ale nieuważnie przeczytałeś...

tam wyraźnie było napisane, że DŁUGOOKRESOWY TREND jest spadkowy... BO JEST!

w minionym roku może ciut poszło do góry, ale i tak było to mniej niż średnia zarówno 10-letnia, jak i 20-letnia...

- bo GENERALNY, długookresowy trend jest SPADKOWY.

małe, krótkookresowe wachania w OBIE strony mogą się zdarzać i się zdarzają i w pewnym stopniu mogą być nawet dziełem "zrządzenia losu", przypadku...
- to trend _długookresowy_ mówi, co na prawdę się dzieje z bezpieczeństwem statków...


to proste...

krzywa liczby wypadków w funkcji czasu nie jest nigdy taka "ładna", łagodna i bez żadnych skoków... jest "postrzępiona", nieregularna na zbliżeniu...

dzisiaj jest mniej wypadków w odniesieniu do liczby sttaków niż 10, 20, 30, 50, 75 i 100 lat temu...

ale np. 30 lat temu mogło być troszkę więcej wypadków, niż np. 32 lata temu - MAŁE, CHWILOWE wachnięcie w górę...
ale już 20 lat wypadków było mniej nie tylko niż 32, ale i 30 lat temu... a 10 lat temu - jeszcze mniej...

długookresowy trend (czyli ogólny, generalny) w wypadkowości jest SPADKOWY... generalnie tendencja jest taka, że na morzu jest coraz bezpieczniej.
i nie zmieni tego na razie żaden gorszy rok (gorszy niż poprzedni) czy nawet kilka gorszych lat...

już bywały w przeszłości (nie raz) małe, chwilowe wachnięcia w górę, ale potem, i tak krzywa spadała (bardziej) w dół...

JEŻELI w ostatnim roku, czy trzech latach czy nawet pięciu statystyki się trochę pogarszają, to jeszcze nic nie znaczy... już nie raz tak było, a W OSTATECZNYM ROZRACHUNKU I W DŁUŻSZEJ PERSPEKTYWIE mamy do czynienia ze spadkiem wypadkowości...

natomiast JEŻELI za 20 czy 30 lat się okaże, że to jest (ten obecny) _stały_ trend wzrostowy (że długoterminowy trend spadkowy się odwrócił), to będzie problem...
ale na razie o niczym takim nie można powiedzieć...

No niby masz rację, ale obok ilości wypadków jest jeszcze wskaźnik ich ciężkości.
Dlatego właśnie podałem przykład z wypadkami w jednej korporacji. Niby wypadków mniej w liczbach bezwzględnych, ale wzrósł ich ciężar jakościowy.
Tak samo powinno się podawać statystyki wypadków na morzu. Sama liczba wypadków może być mylna, bo w tym samym czasie mogło przybyć ofiar śmiertelnych lub trwale okaleczonych.
Wtedy dopiero można mówić o jakiś trendach.

Pozdrawiam.