'superior forces'

[MacGreg]

Witam,

Zainspirowany przes ‘Shadow’ chcialem otworzyc nowy watek, a mianowicie kwestie ‘supeirior forces’, zwrotu uzytego przez W.Churchila Pierwszego Lorda Admiralicji w 1914r
Kierujac sie tym zaleceniem angielski Rear-Admiral Ernest Troubridge, dowodzacy Pierwsza Eskadra Krazownikow- ‘First Cruiser Squadron w skladzie
Krazowniki pancerne:
‘Defence’- flagowy, ‘Warrior’, ‘Duke of Edinburgh’ i ‘Black Prince’+ 8 niszczycieli
Odmowil przyjecia boju i zaprzestal poscigu za niemiecka eskadra adm Souchona w skladzie kr.linowy ‘Goeben’ i kr. lekki ‘Breslau’ na Morzu Srodziemnym w 1914.
Angielskie krazowniki uzbrojone byly: 4 x 9.2 inch ‘Defence’ 6x 9.2 inch pozostale, oraz lacznie 14x 7.5 inch i 20 x 6 inch, pancerz burtowy 6 inch, predkosc projektowana 22 – 23 w
‘Goeben’ : 10 x 280mm 12 x 150 mm, , 25.5 w max 28 w pancerz burtowy 270 mm
‘Breslau’ 10 x 4.1 inch,28 w.

Czy Troubridge postapil slusznie ?
Czy wynik takiego spotkania bylby z gory przesadzony?

[SmokEustachy]

Tak - byłaby jedna wielka masakra. Gruchoty nie miały szans.

[Maciej3]

Zgodnie z informacjami jakie mieli Brytyjczycy, decyzja była słuszna. Teoretycznie Goeben mógł rozstrzeliwać pojedynczo każdy z tych krążowników z poza zasięgu ich artylerii. Miał nad nimi przewagę prędkości i uzbrojenia.
Zgodnie z informacjami które mamy teraz, wydaje się jednak, że popełniono błąd. Goeben miał kłopoty z maszynami ( nie pomnę dokładnie jakie, a nie chce mi się szukać ) i jego przewaga prędkości nad brytyjskimi krążownikami w zasadzie nie istniała ( znów nie pomnę dokładnych wartości ). W takim układzie trzymanie się na dystans mogło się nie udać.
Co prawda pancerz u Niemca był całkiem przyzwoity i na pewno straty po brytyjskiej stronie byłyby potężne, ale starcie to w tej sytuacji nie musiałoby być tak jednostronne. Była całkiem spora szansa, jeśli nie na zniszczenie Goebena, to takie uszkodzenie, że dalej by sobie już za bardzo nie powalczył.
Ale o tych kłopotach z maszynami Brytyjczycy nie wiedzieli.

[Peperon]

O ile mnie pamięć nie zawodzi, to Goeben miał problemy z kotłami (masa rurek do wymiany).

Natomiast przyglądając się udziałowi krążowników pancernych w Bitwie Jutlandzkiej, to może i lepiej, że nie parły do starcia z niemieckim krążownikiem liniowym. Starcie może byłoby zacięte, straty Niemców jakieś by były, ale i efektowny koniec krążowników brytyjskich bardzo prawdopodobny.

[Marek-1969]

"Defence" 4 9,2 calówki na burtę

[MacGreg]

Tak - byłaby jedna wielka masakra. Gruchoty nie miały szans.

Nie takie znowu gruchoty - uknczone w 1906 a 'Warrior' w 1907, 'Defence' w 1909!
Opancerzenie porownywalne z 'Invincible'.

25 lat pozniej dwa brytyjskie kr.lekkie i jeden pol ciezki daly rade pancernikowi co prawda 'kieszonkowemu' ale zawsze pancernikowi. 'Admiral Graf Spee' to na pewno byl 'superior force' wobec okretom Commodore Henry Harwood'a
A poza tym byly jeszcze niszczyciele 8 sztuk.

[Peperon]

Mogły się postawić, bo pod względem opancerzenia kadłuba wcale mu nie ustępowały.
No i miały przewagę prędkości. Tak więc nie ma co demonizować Grafa Spee.

Natomiast w 1914 Goeben miał przewagę w artylerii, opancerzeniu i prędkości (o problemach z napędem Anglicy nie wiedzieli). A i niszczyciele w 1914 to jednak nie to samo co chociazby w 1920.

[Maciej]

Wydaje mnie się również, że twierdzenie iżby Achilles, Ajax i Exeter "dały radę pancernikowi ( Graff von Spee )" jest nieuprawnione.
Ani mu "nie dały rady" ani nie był pancernikiem. Można powiedzeić, że Langssdorff szczęśliwie dla Anglików "palną sobie w łeb".

Z drugiej strony podobny jeśli nie identyczny rezultat, czyli wyłączenie z daleszej walki miało puszczenie eskadry śródziemnomorskiej do Stambułu.
Przy okazji obyło się bez strat.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Wydaje mnie się również, że twierdzenie iżby Achilles, Ajax i Exeter "dały radę pancernikowi ( Graff von Spee )"

A w którym miejscu napisałem, że dały radę Grafowi Spee ?
Napisałem, że mogły się postawić i dlaczego. Jesli nie miały podobnego opancerzenia do Grafa (piszę o kadłubie) to mi to wykaż.

Przy puszczeniu eskadry do Stambułu należy wziąć pod uwagę jeszcze czynnik polityczny. Turcja była jeszcze neutralna i Anglicy nie chcieli drażnić Turków. Zawsze to jeden wróg mniej.

[jogi balboa]

Ajax i Achilles były już po moderce opancerzenia czy przed?

[Maciej3]

Coś mi się zdaje, że Ajax i Achilles nie przechodziły żadnej moderki opancerzenia, o której warto by wspominać.
Kenty były modernizowane ( nie wszystkie się załapały ), ale lekkie to nie.

[Maciej]

Peperonie.. "zapowietrzasz" się niepotrzebnie - mój wpis był odpowiedzią autorowi topicku, który pisał o tym, że "dały radę.."
A co do "nie drażnienia Turków" jak to nazwałeś; owa neutralność okazała się zbawienna dla wszystkich.
Turcy dostali okręty, miła sprawa, Anglicy mieli je z głowy a Niemcy zachowali twarz, prawie..

Pozdrawiam,
Maciej

[MacGreg]

Z drugiej strony podobny jeśli nie identyczny rezultat, czyli wyłączenie z daleszej walki miało puszczenie eskadry śródziemnomorskiej do Stambułu.
Przy okazji obyło się bez strat.

Pozdrawiam,
Maciej

Uwazam ze 'puszczenie eskadry srodziemnomorskiej do Stambulu' bylo katasrtofalna porazka anglikow
Nieuszkodzone i nowoczesne dwa okrety, a zwlaszcza 'Goeben' wywarly olbrzymi wplyw na dalsze losy wojy Swiatowej.
Poprzez umiejetne postepowanie adm. Souchona Turcja zostala wciagnieta do wojny postronie panstw centralnych, mimo ze nastroje pro-niemieckie nie byly tam dominujace.
To spowodowalo zablokowanie ciesniny Bosfor dla statkow Rosji i sojusznikow.
W wyniku tej blokady rosyjski export spadl o 98% a import 95%
Uniemożliwilo to dostawy broni i amunicji tak potrzebnej armii rosyjskiej, co było jedną z przyczyn klęsk na froncie wschodnim i w połączeniu z klęska głodu spowodował o obalenie caratu, pokoj w Brzesciu Litewskim i powstanie ZSRR.
Anglia i Francja uwikłały sie w długotrwały i bardzo krwawy konflikt o Dardanele a następnie w odciągajace rezerwy ludzkie kampanie w Mezopotamii, Suezie i Palestynie, co w końcu doprowadziło do upadku Imperium Ottomanskiego. Wielka Brytania odcięta od dostaw rosyjskiego zboża musiała zwrócić swoją uwagę na północnoamerykanski rynek czyniąc drogi transportu bardziej narażone na ataki niemieckich u-bootow, co o mało nie doprowadziło do klęski W.B.
Według gen Ludendorffa wejście Turcji do wojny przedłużylo ją o ok. dwa lata. Ciekawe jak wyglądałaby mapa Europy po I W.S. gdyby W. Brytania, Francja i Rosja , ale bez USA byłyby po stronie zwycięzców???
Mysle ze straty byly prawie nieobliczalne.

[Maciej]

A ja myślałe, że to wszystko przez niefortunny przejazd odkrytą dorożką..
Proszę Cię, MacGreg..

Pozdrawiam,
Maciej

[MacGreg]

A ja myślałe, że to wszystko przez niefortunny przejazd odkrytą dorożką..

No tak moze to moje rozumowanie jest to troche jazda na skroty,ale nie wiem czy bez takiego prezentu w postaci nowego i ladnego 'Goebena', Turcy przystapilby tak latwo i szybko do wojny za wszystkimi tego konsekwencjami.

A co do Troubridge'a on nie musial zatopic Niemcow, wystarczyloby uszkodzic, lub tylko spowolnic do przyjscia adm Milne'a z jego trzema kr. liniowymi 'Inflexible', 'Intomidable' i 'Indenfatigable'.

[Peperon]

Peperonie.. "zapowietrzasz" się niepotrzebnie ...

To może nie zapowietrzenie , ale szybkość reakcji
Nie wiem dlaczego, ale jakoś od pewnego czasu bliższa memu sercu jest klasyfikacja schwere kreuzer w odniesieniu do Detschlandów. Zwłaszcza po porównaniu ich z innymi ciężkimi krążownikami. Chociaż jak na tą wielkość kadłuba artylerię miał imponującą.
Tak więc nie przejmuj się za bardzo

...A co do Troubridge'a on nie musial zatopic Niemcow, wystarczyloby uszkodzic, lub tylko spowolnic do przyjscia adm Milne'a z jego trzema kr. liniowymi 'Inflexible', 'Intomidable' i 'Indenfatigable'.

Jeśli Troubridge były w stanie uszkodzić Goebena i przeżyć.