Temat do psycholi

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Zakupy niszczycieli we Włoszech

Post autor: MacGreg »

Boruta pisze: . Natomiast Polska międzywojenna i PRL były do siebie bardzo podobne.
.
[/quote]
II RP była wyjątkowo dziwnym - skrajnie zacofanym co do koncepcji państwa pomysłem na życie, który naprawdę niewiele lepiej od władz sowieckich traktował swojego kłopotliwego obywatela
skoro kolega Boruta ma takie poglady i przedstawia je publicznie, ja nie bede juz wiecej dyskutowal na ten temat, doprawdy nie widze sensu. Fakty historyczne sa moim zdaniem niepodwazalne, ale zyjemy w wolnym kraju gdzie kazdy moze miec swoje poglady i przedstawiacje publicznie ( w odroznieniu od CCCP ). Co nie znaczy ze ja musze komus udowadniac ze biale to biale a czarne to czarne.

PS.
Doskonaly przyklad jak CCCP traktowal swoich obywateli to film Nikity Michalkowa '' Spaleni Sloncem '' -naprawde polecam :ok:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Zakupy niszczycieli we Włoszech

Post autor: Boruta »

Mieszasz cytaty różnych osób.
MacGreg pisze: skoro kolega Boruta ma takie poglady i przedstawia je publicznie, ja nie bede juz wiecej dyskutowal na ten temat, doprawdy nie widze sensu.
Po prostu zaślepia Cię ideologia i nie widzisz faktów historycznych.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat do psycholi

Post autor: cochise »

Jaaaa pindolę, dobrze, że wcześniej na to nie trafiłem bo bym się o własną budę zabił....
Boruta pisze:Po prostu zaślepia Cię ideologia i nie widzisz faktów historycznych.
Przepraszam, kolega to te fakty bierze z gazetek kominternu czy jak? :shock:
Ale od początku...
marek8 pisze:Pozowlę sobie na mały acz istotny wtręt - Kolego cochise - tzw. sowiecka propaganda odnośnie II RP traktowała cały szereg jej wątliwych osiągnięć w białych rękawiczkach i to tak, że aż dziw bierze , ....Podobnie też należy oceniać cały szereg wspomnień ludzi, którym przyszło żyć w II RP - były całkiem liczne i związane z inteligencją grupy, którym niczego nie brakowało do tzw. codziennego szczęścia -...
Wspomnienia to zupełnie inna działka, ale mam nad tobą chłopie pewną przewagę, otóż pamiętam opowieści moich dziadków, którzy jak najbardziej żyli w IIRP i nie nalezeli do tej jak to określiłeś grupy której niczego nie brakowało..., a zgodnie z Twoimi kryteriami nie mieli, żadnych powodów do nostalgii i wyobraź sobie, że PRL oceniali gozej... Podobnież z kwestią co głosiła PRL, miałem okazję przerobić w szkole.
marek8 pisze: ... II RP była wyjątkowo dziwnym - skrajnie zacofanym co do koncepcji państwa pomysłem na życie, który naprawdę niewiele lepiej od władz sowieckich traktował swojego kłopotliwego obywatela....
Aha... Kraj istniejący dwie dekady, musiał połączyć 3 różniące się od siebie części, ciągle zagrożony "miłym" sąsiedztwem zacofany.... że tak zapytam ty masz pojęcie jak wyglądało, życie dajmy na to w takim USA w okresie międzywojennym?
... od władz sowieckich, powiadasz... podaj mi proszę ile milionów ludzi zmarło z głodu w tym RPbis w wyniku działań władz.
marek8 pisze:.... Dlatego radze z pewnym umiarkowaniem podchodzić do tejze propagandy - które de facto nawrt nie musnęła szeregu prawdziwych bardzo trudnych problemów tego kraju a które dopero dzieki erze internetu możemy pzonawac dziś.
Radę na początek proponuję byś wziął do siebie, bo mówisz o rzeczach, które ja przeżyłem, albo znam z pierwszej ręki.
Boruta pisze:
SmokEustachy pisze: Bez jaj masowych czystek u nas nie było
Za to krwawych pacyfikacji więcej niż w dwa i pół raza dłuższym okresie PRL-u
Ciekawe skąd te dane? Jakieś konkrety? Chociaż nie, w sumie się zgodzę PRL pacyfikacji nie robił wolał działać po cichu. Więc w liczbach pacyfikacji IIRP pewnie przoduje w liczbie trupów już niekoniecznie.
Boruta pisze:
Kolektywizacji nie było.
Reformy rolnej tez nie. Efekt ten sam.
to u nas brak reformy rolnej spowodował śmierć głodową kilku milionów chłopów... wow....
Boruta pisze:Marek8 ma rację. Co do zasady, owszem, dla komuny Polska międzywojenna była be, ale multum spraw wcale nie nagłaśniano. Dowódcy uciekający z pola bitwy wcale nie byli stałym elementem podręczników do kampanii wrześniowej, o tym, że rząd i naczelny wódz dali dyla się mówiło, ale o szczegółach już nie, a właśnie te szczegóły pokazują w jak najgorszym świetle to wydarzenie.
Czy aby na pewno? Mnie tam uczono, że żołnierz byl bohaterski, a dowódcy do żopy...
Boruta pisze:To wcale nie jest dziwne. Władza nie będzie eksponować zbytnio win poprzedniej władzy aby nie przyzwyczajać do tego społeczeństwa, bo jeszcze mu to wejdzie w nawyk.
Powaga? A ja wciąż słyszałem, że winna była sanacja.... :-D
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Temat do psycholi

Post autor: Boruta »

cochise pisze:Jaaaa pindolę, dobrze, że wcześniej na to nie trafiłem bo bym się o własną budę zabił....
Boruta pisze:Po prostu zaślepia Cię ideologia i nie widzisz faktów historycznych.
Przepraszam, kolega to te fakty bierze z gazetek kominternu czy jak? :shock:
Z wiedzy historycznej. Etatyzm, biurokracja, fasadowa demokracja, przemoc wobec społeczeństwa, jedyna różnica w większej w międzywojniu roli armii, a mniejszej policji. No i w gorszym traktowaniu mniejszości, choć tu akurat porównanie utrudnia ich większa wówczas liczebność.
ale mam nad tobą chłopie pewną przewagę, otóż pamiętam opowieści moich dziadków, którzy jak najbardziej żyli w IIRP i nie nalezeli do tej jak to określiłeś grupy której niczego nie brakowało...,
Ja z kolei nad Toba mam tą, że najwidoczniej poza opowieściami dziadków mam wiedzę historyczną.
wyobraź sobie, że PRL oceniali gozej...
Moi też, ale w odniesieniu do samych siebie, natomiast doskonale zdawali sobie sprawę, że dla wielu było tak samo, a dla innych lepiej. Tyle, że nie o to chodzi. W PRLu też miałeś okresy kiedy było lepiej a kiedy gorzej.
Podobnież z kwestią co głosiła PRL, miałem okazję przerobić w szkole
I co? Może Cię uczyli jak np. taki Anders zwiał we wrześniu zostawiając żołnierzy? Albo jak kazał mordować jeńców w pierwszej wojnie? Ja do dziś mam uraz na tle Westerplatte, tak nas jego bohaterszczyzną w gdańskiej szkole pompowali. Co ciekawe nikt bohatera wojny z bolszewikami, Sucharskiego, nie chciał wtedy odbrązawiać. Za to teraz modne się zrobiło wstawianie na jego miejsce zastępcy - kolaboranta z komuną. :mrgreen:
Ciekawe skąd te dane? Jakieś konkrety?
Z rzeczywistości. 23 marca 1936 roku pod krakowskim Urzędem Wojewódzkim policja zastrzeliła 8 robotników, 16 kwietnia tegoż roku we Lwowie zginęło 49 osób, 300 zostało rannych, 18 kwietnia 1937 - obchody rocznicy racławickiej: 2 zabitych, strajki chłopskie w sierpniu tegoż roku: 44 zabitych, około 5 tysięcy aresztowanych. To na przestrzeni trochę ponad 1/10 z tego dwudziestolecia.
Boruta pisze:
Kolektywizacji nie było.
Reformy rolnej tez nie. Efekt ten sam.
to u nas brak reformy rolnej spowodował śmierć głodową kilku milionów chłopów... wow....
A kolektywizacja spowodowała? Ani nie u nas, ani nigdzie indziej, hołodomor to nie tyle kwestia samej kolektywizacji, co w najlepszym razie drakońskiego egzekwowania kontyngentów. A w najgorszym celowe ludobójstwo.
Czy aby na pewno? Mnie tam uczono, że żołnierz byl bohaterski, a dowódcy do żopy...
Podałem wyżej przykład Andersa. Można podać więcej. Tak jak napisałem, owszem, ogólnie "jechano" po Polsce międzywojennej, ale wiele szczegółów przemilczano. To teraz się wyolbrzymia owa peerelowską propagandę.
Powaga? A ja wciąż słyszałem, że winna była sanacja....
Ogólniki tak, ale równocześnie słyszałeś o Gdyni, COPie, pierwszych metalowych samolotach, etc.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Zakupy niszczycieli we Włoszech

Post autor: MacGreg »

Boruta pisze: Po prostu zaślepia Cię ideologia i nie widzisz faktów historycznych.
Mialem nie dyskutowac ale jak ktos mi mowi ze CCCP nie bylo takie najgorsze to u mnie w glowie zapala sie taka wielka czerwona lampka. ;[
Tak gwoli scislosci i zeby usystematyzowac ta dyskusje, to O CO TU CHODZI ???
Tzn. Jaka teze chcesz udowodnic swoimi wypowiedziami :co:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Zakupy niszczycieli we Włoszech

Post autor: Boruta »

MacGreg pisze:
Mialem nie dyskutowac ale jak ktos mi mowi ze CCCP nie bylo takie najgorsze to u mnie w glowie zapala sie taka wielka czerwona lampka. ;[
Mało wyraźnie Ci napisałem, że plączesz wypowiedzi różnych osób?
Tak gwoli scislosci i zeby usystematyzowac ta dyskusje, to O CO TU CHODZI ???
O mitologizowanie peerelowskiej propagandy na temat międzywojnia.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat do psycholi

Post autor: cochise »

Boruta pisze:Z wiedzy historycznej. Etatyzm, biurokracja, fasadowa demokracja, przemoc wobec społeczeństwa, jedyna różnica w większej w międzywojniu roli armii, a mniejszej policji. No i w gorszym traktowaniu mniejszości, choć tu akurat porównanie utrudnia ich większa wówczas liczebność.
Aha... wisz pan co? Wiedza historyczna i wiedza historyczna to nie to samo.
Boruta pisze:Ja z kolei nad Toba mam tą, że najwidoczniej poza opowieściami dziadków mam wiedzę historyczną.
Wow... toś pojechał.... gdzieś ty tę wiedzę zdobywał skoro nie wiesz, że relacje świadków są jak najbardziej źródłem historycznym, a tym samym tym co szumnie określasz wiedą historyczną?
Boruta pisze:Moi też, ale w odniesieniu do samych siebie, natomiast doskonale zdawali sobie sprawę, że dla wielu było tak samo, a dla innych lepiej. Tyle, że nie o to chodzi. W PRLu też miałeś okresy kiedy było lepiej a kiedy gorzej.
No popatrz, babcia pochodziła z biedoty i to wielodzietnej, pamiętam opowieści jak wędrowała na bosaka w dzieciństwie... co ciekawe moja matka urodzona w 45 też opowiadała o bieganiu boso, i mimo, że przynajmniej teoretycznie jednej i drugiej za PRlu się status podwyższył jakoś bezpieki nie kochały, a wspomnień o "bezpiece przedwojennej" nie pamiętam... (to tylko taki przykład). Wspomnienia zresztą w odniesieniu do kogo jak nie do samych siebie miały by mieć? To chyba oczywiste, podobnie jak i to, że dla różnych ludzi różnie się to ułożyło. To chyba rózwnież oczywiste?
Boruta pisze:I co? Może Cię uczyli jak np. taki Anders zwiał we wrześniu zostawiając żołnierzy? Albo jak kazał mordować jeńców w pierwszej wojnie? Ja do dziś mam uraz na tle Westerplatte, tak nas jego bohaterszczyzną w gdańskiej szkole pompowali. Co ciekawe nikt bohatera wojny z bolszewikami, Sucharskiego, nie chciał wtedy odbrązawiać. Za to teraz modne się zrobiło wstawianie na jego miejsce zastępcy - kolaboranta z komuną. :mrgreen:
Konkretnie o Andersie nie pamiętam, aczkolwiek o tym jak wiała sanacja i oficerkowie jak najbardziej, a Sucharskiego po co było odbrazawiać skoro o wojnie z bolszewikami była cisza, babcia cichaczem mi o cudzie nad wisłą opowiadała w szkole tego nie było. A Sucharski jako syn prostego robotnika, bodajże doskonale na bohatera pasował.
Do dziś bohaterem u nas z własną ulica jest np Basaj "Ryś" walczący w BCh, a po 45 w milicji, a taki Mularczyk, mimo walki pod Mokrą czy w wypadzie na Kamieńsk, cisza...
Boruta pisze:Z rzeczywistości. 23 marca 1936 roku pod krakowskim Urzędem Wojewódzkim policja zastrzeliła 8 robotników, 16 kwietnia tegoż roku we Lwowie zginęło 49 osób, 300 zostało rannych, 18 kwietnia 1937 - obchody rocznicy racławickiej: 2 zabitych, strajki chłopskie w sierpniu tegoż roku: 44 zabitych, około 5 tysięcy aresztowanych. To na przestrzeni trochę ponad 1/10 z tego dwudziestolecia.
Pomijając to, że PRL trwał ciut dłużej, a RP2 zmagała się z ciut innymi problemami to jak pisałem pacyfikacji, może faktycznie więcej, to policzmy jednak liczbę trupów łącznie z tymi pomordowanymi po cichu.
Boruta pisze:A kolektywizacja spowodowała? Ani nie u nas, ani nigdzie indziej, hołodomor to nie tyle kwestia samej kolektywizacji, co w najlepszym razie drakońskiego egzekwowania kontyngentów. A w najgorszym celowe ludobójstwo.
Nie no skąd... Gubernia Tambowska (chyba tak to się zwało) i głód na Ukrainie nie miał nic wspólnego z kolektywizacją.... spadek produkcji rolnej w ZSRR też nie... to wszystko wina kontyngentów i ludobójstwa celowego zresztą, a to, że państwo mogło chłopu zabrać nawet marchew z ogródka bo nie była jego to bez znaczenia... ale chwila moment u nas nie było kolektywizacji więc głodu nie mogło to spowodować.... ale nie było reformy rolnej i ...
Boruta pisze:
Kolektywizacji nie było.
Reformy rolnej tez nie. Efekt ten sam.
Znaczy tak, u nas chłop nie miał ziemi na własność dlatego państwo zabierało mu w kontygentach wszystko co miał i dlatego umierał śmiercią głodową.... kurcze dziadek kułak z Dubienki, babcia chłopka z pod Kozienic, bezrolna zdaje się, jako najmitka do Hrubieszowa trafiła, prababcia jakąś gospodarkę miała, nie pamiętam na 100%, pradziadek, z tego co prababcia wspominała robotnik najemny chyba musiałbym matki zapytać, za to dziadek był gość bo dorożkę miał, ale alkohol go wykończył, wszyscy z wielodzietnych rodzin, sporo z rodzeństwa im nie przeżyło, z tego co pamiętam głnie gruźlica. Sporo innych rzeczy opowiadali, ale o głodzie nikt O_o a to ciekawe, bo efekt miałbyć przecież ten sam....
Boruta pisze:Podałem wyżej przykład Andersa. Można podać więcej. Tak jak napisałem, owszem, ogólnie "jechano" po Polsce międzywojennej, ale wiele szczegółów przemilczano. To teraz się wyolbrzymia owa peerelowską propagandę.
Pewnie, że przemilczano, bo ak było wygodniej z wielu względów, mogło by sie np zrodzić pytanie "skąd awersja do obecnego wielkiego brata"
Boruta pisze:Ogólniki tak, ale równocześnie słyszałeś o Gdyni, COPie, pierwszych metalowych samolotach, etc.
O nie pierwsze metalowe samoloty powstały z ZSRR i wiele innych rzeczy też.... :P


A i żeby nie było, wcale nie uważąm RP bis za krainę mlekiem i miodem płynącą, ale twierdzenie jakoby było tam tak "fajnie" jak u sowietów to albo ignorncja, albo jakaś prowokacja. Aha i moje wcześniejsze wtręty co do propagandy PRLu odnosiły się do kwestii "oceaniczności" Orła, bezsensu floty pod postacią 4 KNT + Gryf itd, braku "sławetnych" kutrów torpedowych, małych op itd (jakby rzeczywiście tych paręsetek sowieckich kutrów i "malutkich" coś więcej zdziałało w czasie kilku lat wielkiej ojczyźnianej, niż nasza "zła" flota w ciągu kilku miesięcy 39r.)
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Temat do psycholi

Post autor: Boruta »

cochise pisze: Aha... wisz pan co? Wiedza historyczna i wiedza historyczna to nie to samo.
To jest to samo.
Wow... toś pojechał.... gdzieś ty tę wiedzę zdobywał skoro nie wiesz, że relacje świadków są jak najbardziej źródłem historycznym, a tym samym tym co szumnie określasz wiedą historyczną?
Krytycznej analizy relacji uczyli kiedyś na pierwszym roku. Nazywało się to w zależności od uczelni "wstęp do badań", albo "metodologia". Nie słyszałem aby teraz było inaczej. Aczkolwiek przydałby się tutaj większy udział ustaleń psycholgii na temat manipulacji (i automanipulacji) wspomnieniami.
No popatrz, babcia pochodziła z biedoty i to wielodzietnej, pamiętam opowieści jak wędrowała na bosaka w dzieciństwie... co ciekawe moja matka urodzona w 45 też opowiadała o bieganiu boso, i mimo, że przynajmniej teoretycznie jednej i drugiej za PRlu się status podwyższył jakoś bezpieki nie kochały, a wspomnień o "bezpiece przedwojennej" nie pamiętam... (to tylko taki przykład).
Nie każdy, czy to przed, czy po wojnie miał kontakty z policją polityczną.
Konkretnie o Andersie nie pamiętam, aczkolwiek o tym jak wiała sanacja i oficerkowie jak najbardziej
Ale powtarzam, nie szczegóły.
a Sucharskiego po co było odbrazawiać skoro o wojnie z bolszewikami była cisza, babcia cichaczem mi o cudzie nad wisłą opowiadała
Ja za endeckie bajki o "cudzie" bym chyba w łeb dostał, bo dziadek za bitwę warszawską swój pierwszy Virtuti dostał. To nie był żaden "cud", tylko kawał dobrej wojskowej roboty.
A Sucharski jako syn prostego robotnika, bodajże doskonale na bohatera pasował.
Nie, nie pasował. I wiem co mowię. Dziadek za Virtuti z tej samej wojny za wesoło nie miał (choć dochodziły jeszcze koneksje rodzinne z Radziwiłłami i AK).
Pomijając to, że PRL trwał ciut dłużej, a RP2 zmagała się z ciut innymi problemami to jak pisałem pacyfikacji, może faktycznie więcej, to policzmy jednak liczbę trupów łącznie z tymi pomordowanymi po cichu.
Masz na myśli Zająca, Rozwadowskiego, czy Korfantego? :mrgreen:
Gubernia Tambowska (chyba tak to się zwało) i głód na Ukrainie nie miał nic wspólnego z kolektywizacją
Chyba sam sobie odpowiedziałeś. Bo chyba nie będziesz się upierał, że na innych terenach sowieckich kolektywizacji nie było?
bo efekt miałbyć przecież ten sam....
I był ten sam. Nie był nim głód.
O nie pierwsze metalowe samoloty powstały z ZSRR i wiele innych rzeczy też....
No pacz pan, a mnie od małego tymi nieszczęsnymi puławszczakami bombardowano. I płatem puławskiego.
A i żeby nie było, wcale nie uważąm RP bis za krainę mlekiem i miodem płynącą, ale twierdzenie jakoby było tam tak "fajnie" jak u sowietów to albo ignorncja, albo jakaś prowokacja
Enty raz powtarzam, że mylisz dyskutantów.
Aha i moje wcześniejsze wtręty co do propagandy PRLu odnosiły się do kwestii "oceaniczności" Orła, bezsensu floty pod postacią 4 KNT + Gryf itd, braku "sławetnych" kutrów torpedowych, małych op itd (jakby rzeczywiście tych paręsetek sowieckich kutrów i "malutkich" coś więcej zdziałało w czasie kilku lat wielkiej ojczyźnianej, niż nasza "zła" flota w ciągu kilku miesięcy 39r.)
Niedostrzeganie sensu okrętu podwodnego o dużej autonomiczności nie jest wyłącznie wadą propagandy peerelowskiej. Z kolei dostrzeganie, że ładowanie praktycznie całej broni minowej na jeden duży i powolny cel nie jest mądre, to nie propaganda, tylko fakt udowodniony przez wydarzenia "Rurki".
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat do psycholi

Post autor: marek8 »

Witam,
Zgubiłem ten wątek i myślałem, że mój post został gdzieś tam wycięty a tu widze taka burza :)
Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem i nie interpretowanie wszystkiego na zasadzie mniemanego sporu z cenzura rodem z PRL-u - bo ja ani cenzura ani propagator żadnej linii. Życie codzienne tego mało sympatycznego kraju znam może o tyle z nietypowej ręki, że rodzina z obydwu stron w różnych latach ale wróciły z emigracji budowac odrodzoną Polskę z USA i nie wytrzymawszy słodkiej codzienności tego raju wolały wrócić w do kryzysowego USA niż dalej się bawić w sancje, reformy itp. Mając tez wieloletnie doświadczenia z kraju takiego jak USA ciut inaczej patrzyły na to co się dzieje i na sukcesy dziś tak eksponowane propagandowo.
MOże stąd mogę sobie pozowlić na nie uleganie schematom, które większość kolegów tu czyni.
Obraz traktowania obywateli II RP przez własne kierownictwo jako niewiel ustępujące stosunkowi władz ZSRR podtrzymuje w całej rozciągłości. To koledzy zdobyli sie na interprtację, ze chodzi tu o stalinowskie obsesje podczas gdy mi chodziło o zupełnie co innego - traktowanie obywatela swego kraju jako wyłącznie poddanego zobowiązanego do określonych świadcvzeń i tyle. O daniu mu możliwości rozwoju czy sensownej działalności ekonomicznej i tu i tam można zapomnieć. W II RP bez żadnej przesady wegetowały w nudzie i poczuciu braku przyszłosci setki tysięcy jezeli nie miliony ludzi a władza nie miała najmniejszego pomysłu co z tym zrobić poza jednym - gdy niezadowolenie przekraczało dopuszczalny próg wysyłając wojsko i policję. Szereg programów mających skutkowac ożywieniem życia gospdoarczego dowcipnie przesuwano na lata ... 50 -te. Dostęp do kapitału wymyślano w taki sposób, że nie wiem czy sowiecki obywatel przypadkiem nie miał jednak większego wyboru. Ktoś tu napisał o wadze połączenia trzech odrębnych zaborów - ba może warto zanurkowac w szczegóły co robiono gdy ludzie samoistnie tworzyli więzi gospodarcze i np. jak zaregowali na wojnę celną z Niemcami. jakoś oni sobie radzili ale wiedząca "lepiej" wladza zrobiła dosłownie wszystko aby wielu inicjatywom "ukręcić łeb" bo takie nieeleganckie i dzikie to było... Ot paniczyki się dorwali do wldzy i mieli wizję tylko nie wiedzieli jak...
II Rp jast gigantycznym zbiorem zaniechanych działań kraju który potrzebował prężnego rozwowju włąsnie z racji swego peryferyjnego charakteru a którego obywatelom władze jak tylko mogły stawiały przeszkody w rozwoju. Nawet sławetną reformę walutowa z 1924 wbrew intencji jej autora wdrożono w sposób który choć nie musiał pozbawiał lub znacząco zmniejszał siłę nabywczą milionów ludzi. W 1929 może mało kto pamięta uroczyście świętowano przyjęcie projektu reformy prawa podatkowego - nietety jego wersji docelowej nie ujrzano aż do 1939... Oczywiscie nie wiedząc o pewnych rzeczach łatwo jest ulegać czarowi bajek z dawnych czasów - szczególnie tych opowiadanych przz dziadka czy babcie ale akurat moi powtarzali za Mrożkiem nawet nie widząc, ze to kiedykowliek powiedział -nuda, nuda nuda, brak perspektyw i poczucie , ze ten kraj zmierza gdziekolwiek za to tysiące ludzi którzy nie mili czego do gara włożyć...
Zresztą nie trzeba wspomnień - wystarczy się porównać z Wegrami czy nielubioaną Rumunią w przedmiocie chocby włąsnie wielkości inwestycji, które mogły pobudzić ludzką aktywność a których tam nie wymyślano tak jak u nas - praktycznie w formule, która mógł i niekiedy zrealizował po wojnie PRL.
Czy ktoś z wielbicieli II RP wie dlaczego latami nie mógł ruszyć projekt regulacji Wisły, na którym zyskałyby milony bez żadnej przesady a którego nie dało się zrobić przez ponad dekadę ?
Trochę tu jest smutne bo chciałoby się aby było inaczej ale jak zauwazył kiedyś prof Morawski to był kraj w którym pomysły na rządy rozmijały się z rzeczywistymi potrzebami ludzi jak w mało którym europejskim kraju. Owszem model przylkrowanego feudalizmu zawsze u nas miał się dobrze ale jego wariant ala II RP był wyjątkowo paskudnym tworem - nie tylko bardzo dolegliwym ale nudnym do bólu czego każdy porządny czlowiekwybaczyć nie może :)
Pozdrawiam
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat do psycholi

Post autor: cochise »

Boruta pisze:To jest to samo.
Powiedz Pan to absolwentom WUMLa...
Boruta pisze:Krytycznej analizy relacji uczyli kiedyś na pierwszym roku. Nazywało się to w zależności od uczelni "wstęp do badań", albo "metodologia". Nie słyszałem aby teraz było inaczej. Aczkolwiek przydałby się tutaj większy udział ustaleń psychologii na temat manipulacji (i automanipulacji) wspomnieniami.
Za moich czasów był to wstęp do badań, o manipulacji wspomnieniami też mówili jak i o manipulacji dokumentami, to się zdaje się nazywalo krytyka źródeł.
Boruta pisze:Nie każdy, czy to przed, czy po wojnie miał kontakty z policją polityczną.
A i owszem, tylko dowodzi to konkretnie czego?
Boruta pisze:Ale powtarzam, nie szczegóły.
W szczegółach to się musiałem nauczyć życiorysu Świerczewskiego, a dajmy na to o takim Berlingu też było brak szczegółów. Znowu dowodzi to konkretnie czego? Zresztą teraz w szkole też nie uczą szczegółów.
Boruta pisze:Ja za endeckie bajki o "cudzie" bym chyba w łeb dostał, bo dziadek za bitwę warszawską swój pierwszy Virtuti dostał. To nie był żaden "cud", tylko kawał dobrej wojskowej roboty.
Zgadzam się w zupełności użyłem tego określenia jedynie jako nazwy powszechnie panującej w świadomości ludzi, a przynajmniej tak to określała moja babcia i prababcia.
Boruta pisze:Nie, nie pasował. I wiem co mówię. Dziadek za Virtuti z tej samej wojny za wesoło nie miał (choć dochodziły jeszcze koneksje rodzinne z Radziwiłłami i AK).
Ale o jego wirtuti nikt nie mówił takiej wojny wtedy w szkole w ogóle nie było, gdzieś tam w tle przymykało tylko o awanturniczej wyprawie na Wilno i Kijów i tyle, de facto Westerplatte wyciszyć się nie dało, ktoś musiał wziąć laury, a że Sucharski poddawał, po co było wnikać w szczegóły? I jeśli pominiemy 20 rok to chłopskie pochodzenie jest in plus. Sam pamiętam jak na studiach dawali dodatkowe punkty za pochodzenie.
Boruta pisze:Masz na myśli Zająca, Rozwadowskiego, czy Korfantego? :mrgreen:
Mam wymieniać pomordowanych w PRLu czy jak? Jakiś głębszy cel w przerzucaniu się nazwiskami? Wbrew pozorom wiem co nieco o akcjach z IIRP mieszkam w rejonie gdzie prowadzono akcję wyburzania cerkiewek.
Boruta pisze:Chyba sam sobie odpowiedziałeś. Bo chyba nie będziesz się upierał, że na innych terenach sowieckich kolektywizacji nie było?
Wybacz nie bardzo wiem o co ci chodzi w tym momencie. Wymieniłem 2 rejony gdzie ta kolektywizacja miała najbardziej "bolesny" przebieg, a jednocześnie gdzie spowodowała największy spadek produkcji rolnej, co to ma do rzeczy z innymi rejonami? Znacz jakieś gdzie nastąpił wzrost po kolektywizacji?
Boruta pisze:I był ten sam. Nie był nim głód.
Z tego zo wiem głód był jednym z efektów kolektywizacji, więc jeśli ten sam to i głód powinien być nie sadzisz?
Boruta pisze:
O nie pierwsze metalowe samoloty powstały z ZSRR i wiele innych rzeczy też....
No pacz pan, a mnie od małego tymi nieszczęsnymi puławszczakami bombardowano. I płatem puławskiego.
Widzisz musiałeś mieć już ten "lepszy" PRL, mnie tam uczono, że nawet pomidorową wynalazł radziecki uczony Pomidorow, a zegarek z melodyjką też Rosjanin fakt że na śmietniku ambasady amerykańskiej, ale jednak. :-D
Boruta pisze: Enty raz powtarzam, że mylisz dyskutantów.
Enty raz powtarzam nie pisałeś tego jeszcze do mnie, duo w poprzednich wpisach nie odnosiłem się tylko do Ciebie...
Boruta pisze:Niedostrzeganie sensu okrętu podwodnego o dużej autonomiczności nie jest wyłącznie wadą propagandy peerelowskiej. Z kolei dostrzeganie, że ładowanie praktycznie całej broni minowej na jeden duży i powolny cel nie jest mądre, to nie propaganda, tylko fakt udowodniony przez wydarzenia "Rurki".
Ja nigdzie nie twierdzę, że jest to jej pogląd ja jedynie stwierdzam iż lansowała takową tezę. Co do Gryfa, to ani cała broń, ani nieudolność dowódców nie udowadnia "mądrości" czy "głupoty" taktycznych założeń. Jak dla mnie to wydarzenia Rurki dowodzą, że ludzie dali ciała, a nie że plan był zły, ale to chyba temat na inną dyskusję.
marek8 pisze:Bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem i nie interpretowanie wszystkiego na zasadzie mniemanego sporu z cenzura rodem z PRL-u - bo ja ani cenzura ani propagator żadnej linii. Życie codzienne tego mało sympatycznego kraju znam może o tyle z nietypowej ręki, że rodzina z obydwu stron w różnych latach ale wróciły z emigracji budować odrodzoną Polskę z USA i nie wytrzymawszy słodkiej codzienności tego raju wolały wrócić w do kryzysowego USA niż dalej się bawić w sanacje, reformy itp. Mając tez wieloletnie doświadczenia z kraju takiego jak USA ciut inaczej patrzyły na to co się dzieje i na sukcesy dziś tak eksponowane propagandowo.
Sory, ale na porównywanie IIRP i USA mogę rzec tylko....
Obrazek
Co ciekawe jak w świetle powyższej interpretacji traktować emigrację z Niemiec, Włoch? Zresztą rodzina ze strony mojej matki też wyemigrowała w tamtych czasach i to do Brazylii..., a teraz wieją do Anglii.... Ale, ale odnosząc się do poprzednio sformułowanej tezy jakoby było tak miło jak w sowietach ciekawe czy wiesz czemu stamtąd nie było emigracji...
marek8 pisze:Może stąd mogę sobie pozwolić na nie uleganie schematom, które większość kolegów tu czyni.
Obraz traktowania obywateli II RP przez własne kierownictwo jako niewiele ustępujące stosunkowi władz ZSRR podtrzymuje w całej rozciągłości. To koledzy zdobyli się na interpretację, ze chodzi tu o stalinowskie obsesje podczas gdy mi chodziło o zupełnie co innego - traktowanie obywatela swego kraju jako wyłącznie poddanego zobowiązanego do określonych świadczeń i tyle. O daniu mu możliwości rozwoju czy sensownej działalności ekonomicznej i tu i tam można zapomnieć. W II RP bez żadnej przesady wegetowały w nudzie i poczuciu braku przyszłości setki tysięcy jeżeli nie miliony ludzi a władza nie miała najmniejszego pomysłu co z tym zrobić poza jednym - gdy niezadowolenie przekraczało dopuszczalny próg wysyłając wojsko i policję.
Szanowny Panie, a mnie się coś wydaje, że Pan z perspektywy tej Ameryki nie masz zielonego pojęcia czym był ZSRR... i ulegasz pan schematom tyle, że kompletnie innym. Stalinowskie obsesje jak to żeś określił nie są obsesjami, pomijając zupelnie fakt, że zaczeło się już za Lenina, w ZSRR obywatel, a zwłaszcza chłop nie miał żadnych praw, nie mógł nawet opuścić własnej wsi, a jak się buntował to potrafiono całą miejscowość zrównać z ziemia i ty to porównujesz do RP2?
marek8 pisze: Szereg programów mających skutkować ożywieniem życia gospodarczego dowcipnie przesuwano na lata ... 50 -te. Dostęp do kapitału wymyślano w taki sposób, że nie wiem czy sowiecki obywatel przypadkiem nie miał jednak większego wyboru. Ktoś tu napisał o wadze połączenia trzech odrębnych zaborów - ba może warto zanurkować w szczegóły co robiono gdy ludzie samoistnie tworzyli więzi gospodarcze i np. jak zareagowali na wojnę celną z Niemcami. jakoś oni sobie radzili ale wiedząca "lepiej" władza zrobiła dosłownie wszystko aby wielu inicjatywom "ukręcić łeb" bo takie nieeleganckie i dzikie to było... Ot paniczyki się dorwali do wldzy i mieli wizję tylko nie wiedzieli jak...
Człowieku, nie masz zielonego pojęcia o czym w ogóle mówisz... sowiecki obywatel nie miał żadnego dostępu do kapitału.... Pan kompletnie nie wiesz co to było ZSRR, a wojnę celną z Niemcami o kto wywołał wiesz? Podpowiem, dlaczego wogóle wybudowano Gdynię? W 18 odzyskanie niepodległości, 20 wojna z Sowietami, zniszczenia powojenne to oczywiście nic... później kryzys lat 20.... ot paniczyki się do władzy dorwali...
marek8 pisze:II Rp jest gigantycznym zbiorem zaniechanych działań kraju który potrzebował prężnego rozwoju właśnie z racji swego peryferyjnego charakteru a którego obywatelom władze jak tylko mogły stawiały przeszkody w rozwoju. ...Nawet sławetną reformę walutowa z 1924 wbrew intencji jej autora wdrożono w sposób który choć nie musiał pozbawiał lub znacząco zmniejszał siłę nabywczą milionów ludzi.
W sowietach było lepiej tam wymiana trwała 3 dni i tylko do 100 rubli.... (trochę przesadzam), Tak w ogóle ten rozwój finansować miał kto i za co?
marek8 pisze: ...Oczywiście nie wiedząc o pewnych rzeczach łatwo jest ulegać czarowi bajek z dawnych czasów - szczególnie tych opowiadanych przez dziadka czy babcie ale akurat moi powtarzali za Mrożkiem nawet nie widząc, ze to kiedykolwiek powiedział -nuda, nuda nuda, brak perspektyw i poczucie , ze ten kraj zmierza gdziekolwiek za to tysiące ludzi którzy nie mili czego do gara włożyć...
Nom nie wiedząc o pewnych rzeczach, można potem powtarzać jak to było źle tak jak w sowietach... a się ludzie nadziwić nie mogą skąd w Ameryce takie GRU znajdowało tylu "pożytecznych idiotów"... chwila a Waćpan nie powtarzasz przypadkiem:
marek8 pisze: Życie codzienne tego mało sympatycznego kraju znam może o tyle z nietypowej ręki, że rodzina z obydwu stron w różnych latach ale wróciły z emigracji budować odrodzoną Polskę
Więc może warto się zastanowić czyj dziadek miał większy talent "bajkopisarstwa"?
marek8 pisze:Zresztą nie trzeba wspomnień - wystarczy się porównać z Wegrami czy nielubianą Rumunią w przedmiocie choćby właśnie wielkości inwestycji, które mogły pobudzić ludzką aktywność a których tam nie wymyślano tak jak u nas - praktycznie w formule, która mógł i niekiedy zrealizował po wojnie PRL.
No tak Węgry były pod 3 zaborami i musiały zacząć od podstaw państwowości... A Rumunia zgadnij skąd miała kasę na inwestycje... podpowiem Ploeszti... Tak w ogóle to akurat z Rumunią IIRP miała chyba jedne z najlepszych stosunki :]
marek8 pisze:Czy ktoś z wielbicieli II RP wie dlaczego latami nie mógł ruszyć projekt regulacji Wisły, na którym zyskałyby miliony bez żadnej przesady a którego nie dało się zrobić przez ponad dekadę ?
Będę strzelał, fundusze + Gdańsk?
marek8 pisze:Trochę tu jest smutne bo chciałoby się aby było inaczej ale jak zauważył kiedyś prof Morawski to był kraj w którym pomysły na rządy rozmijały się z rzeczywistymi potrzebami ludzi jak w mało którym europejskim kraju. Owszem model przylkrowanego feudalizmu zawsze u nas miał się dobrze ale jego wariant ala II RP był wyjątkowo paskudnym tworem - nie tylko bardzo dolegliwym ale nudnym do bólu czego każdy porządny czlowiekwybaczyć nie może :)
Tak apropos, któren prof Morawski, skoro się już na autorytety powołujemy?
Tak w ogóle to mógłby kolega sam zastosować to co na początku zarzuca interlekutorom, piewców IIRP tu nie spotkałem, podkreślenie ukazywania w krzywym zwierciadle i przekłamań na temat IIRP za czasów PRLu jak najbardziej miało miejsce, nie dowodzi to jednak w żaden sposób wychwalania osiągnięć IIRP. Zwłaszcza, że dotyczyło to jedynie naszej floty, bo o tym tu była mowa. Niestety ale stwierdzenie: „II RP była wyjątkowo dziwnym - skrajnie zacofanym co do koncepcji państwa pomysłem na życie, który naprawdę niewiele lepiej od władz sowieckich traktował swojego kłopotliwego obywatela.” Mogę traktować jedynie jako prowokację lub dowód ignorancji.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat do psycholi

Post autor: marek8 »

Podtrzymuje w całej rozciagłości kwestię tego, że był to kraj o poziomie zarządzania ponizej krytyki i z brakiem jakichkolwiek mechanizmów korygujących głupie lub choćby niefortunne pomysły rządu. O pomysłach naszego Bonda p. Matuszewicza w zakresie finansów możnaby nieźle sobie pożartować :)
Niestety kolega nie bardzo chyba wie co pisze - jeżeli los regulacji Wisły w okresie II RP wiąże z Gdańskiem - maksymalny wariant obejmował aż Warszawę :) I nie o brak środków które można było pozyskac się rozbiło :) a o asekuranctwo nie majacego pojecia o robotach publicnych rządu... który uwerzył w jakieś niewiarygodne wręcz bzdury o komunistycznej rewolcie...
II RP nie potrafiła zrobić dosłownie nic aby ożywić konikunkture we własnym kraju - wręcz przeciwnie robiła wszystko aby nic się nie działo - to jest ten raj ala sojusz szlachecko-kościelny?
Rozmawiałem w tym tygodniu z emerytowanym profesorem ekonomii, który zsugerował mi aby nie "oświecać" nikogo bo ludzie strasznie lubią takie bajki o II RP jako utraconym raju, których prawdziwości nie sposób sprawdzić... Zostawiam więc kolegę z jego wiarą i przepraszam, że choćby naruszyłem jego dobre samopoczucie na temat tejże.
Pozdrawiam
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Temat do psycholi

Post autor: cochise »

A proszę bardzo, podtrzymywać to można co się tylko zechce, zgodnie z wolą waszmości. Co do oceny rzadów IIRP jak narazie się nie wypowiadałem nigdzie, jedynie moge wypowiedzieć się o braku elementarniej wiedzy na temat ZSRR z okresu miedzywojennego jeśli widzę, że ktoś raczy stawiać znak równości pomiedzy IIRP a ZSRR.
Nie znam pomysłów pana Matuszewicza więc i nie czuje się władny oceniać jego koncepcji ekonomicznych, jak mniemam o takowe chodzi. Co do regulacji Wisły jakoś tak sie składa, że Gdańsk jest tu dosyć istotny ze względów geograficznych, ale ja to geografię miałem już jakiś czas może się coś zmieniło lub z perspektywy USA wygląda to zupełnie inaczej. Nie wiem.
Nie wiem, czy rząd miał pojęcie o robotach publicnych, zwłaszcza, że nie znam szczegółów. Ciężko oceniać zagadnienie bez źródeł, pomijając fakt, że sam z dzisiejszej perspektywy uważam, że w tamtej rzeczywistości regulacja Wisły nie miala wielkiego sensu bez kontroli Gdańska. To i tak bardzo jestem ciekaw skad miały by pochodzić środki na to. Nawet w pełnym cudów PRLu się ta sztuka nie udała.
Co do komunistycznej rewolty to muszę kolegę zmartwić, ale komuniści byli bardzo aktywni w Polsce tamtych czasów, nie znam akurat tamtych wydarzeń by je konkretnie oceniać jednak z taką ewentualnością rząd musiał sie liczyć.
Ciekawy jestem cóż ta II RP nie potrafiła zrobić celem ożywienia koniunktury, koniunktury patrząc na to że niepodległość uzyskaliśmy 18 roku po tym jak przetoczył się po nas front w 20 roku mieliśmy wojne z której trzeba było sie pozbierać, a dekadę później wybuchł kryzys który zmniejszył produkcję o 50%. Końcówka kryzysu to poczatek lat 30 a u nas nawet do połowy dawało się odczuć jego skutki zaś w 39 wybuchła kolejna wojna to faktycznie możliwości kolosalne... tylko się rozwijać w kraju rolniczym gdzie przemysł trzeba było tworzyć w zasadzie od podstaw...
Pomijając zupełnie kwestię, że kolega ma poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem, to zasugerował bym koledze jak i również szanownemu profesorowi na emeryturze, by pozostać przy swojej ekonomii, bo z socjologii kompletnie mu nie idzie, a historia to leży i kwiczy. Vide to porównanie do ZSRR...
No chyba, że to po uczelniach PRLowskich ta ekonomia to by sporo wyjaśniało....
Nie wiem jacy ludzie lubią bajki o "raju utraconym", bo osobiście takich nie znam, więc i nie jestem w stanie ocenić prawdziwości tegoż twierdzenia nie znając jego podstaw. Co zaś się tyczy mojej wiary to musze kolegę również rozczarować i to po całej linii gdyż jestem ateistą więc i o wiarę u mnie trudno, a i życie przez te 40 lat nauczyło mnie bycia strasznym niedowiarkiem. Wiec nie przemawia do mnie "oświecenie" samym profesorskim tytułem.
I jako, że kolega ma problem ze zrozumieniem treści pisanej na co zwróciłem uwagę wcześniej, no albo ja niezrozumiale piszę, sam nie wiem skoro insynuuje mi sie tu coś czego nie napisałem. To spróbuję napisać najprościej jak sie da:

Nie mam i nigdy nie miałem dobrej opinii na temat IIRP, w jakimś stopniu rozumiem problemy z jakimi się borykała i to zarówno te zawinione i nie. Mam swoją ocene jej sukcesów i porażek, trochę znam tamte realia z opowieści rodzinnych i z książek. Jako ciekawostkę, mogę powiedzieć, że posiadam całe roczniki Tygodnika Ilustrowanego z lat 20. Żyłem, uczyłem sie i dorastałem w PRLu stąd mam pewne rozeznanie w jakim świetle pokazywano tam IIRP i czego uczono w szkołach. W świetle powyższych oraz tego co czytałem, również na tym forum jak i innych zwiazanych z wojskowością, wyrobiłem sobie opinię które aspekty, zwłaszcza militarne dotyczące IIRP głoszone w PRLu były jedynie propaganda, a które słuszną krytyką. Ale w dalszym ciągu będe obstawał na stanowisku, że stawianie znaku równości pomiędzy tym co działo się w okresie między wojennym w IIRP, a Rosją Sowiecką jest dowodem kiepskiej prowokacji, albo komplenej ignorancji.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Temat do psycholi

Post autor: SmokEustachy »

Kittyhawk pisze:Polska powinna kupic z 10 kutrów torpedowych,30 zapasowych silników do nich,oraz z 40 torped + bomby głębinowe,tego nam we wrześniu brakowało
torpedy były...
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Temat do psycholi

Post autor: MacGreg »

Z pewnym opoznieniem ale lepiej pozno niz wcale , moje trzy grosze na zakonczenie tej dyskusji - (ten brak czasu :? 0
Byc moze pomylilem dyskutantow ale to winna ta ideologia co mnie tak zaslepia!
Po kolei. Odnosnie porownania
II RP była wyjątkowo dziwnym - skrajnie zacofanym co do koncepcji państwa pomysłem na życie, który naprawdę niewiele lepiej od władz sowieckich traktował swojego kłopotliwego obywatela.
to juz cochise udzielil chyba calkowicie wyczerpujacej odpowiedzi, z ktora calkowicie sie zgadzam. Marek8 w swoich wypowiedziach krytykuje wszystko czego dokonano i niedokonano w 20-leciu miedzywojennym.
To bardzo chytra i prosta metoda manipulacji faktami. Tak po fakcie znajac bieg historii to bardzo latwo powiedziec ze to czy tamto mozna bylo zrobic lepiej, albo inaczej. fakty sa takie ze Polska po odzyskaniu niepodleglosci byla krajem biednym, zacofanym, majacym bardzo niekorzystne polozenie geopolityczne. To co udalo sie osiagnac przez te 20 lat to nie bylo to najgorzej. Byc moze mozna bylo wiecej, ale tez mozna bylo mniej. Mysle ze na tle innch panstw europejskich w tamtym czsie bardzo nie odstawalismy od przecietnosci.
Boruta pisze:
Tak gwoli scislosci i zeby usystematyzowac ta dyskusje, to O CO TU CHODZI ???
O mitologizowanie peerelowskiej propagandy na temat międzywojnia.
Nie bardzo wiem co ma oznaczac 'propaganda miedzywojnia'
Czy to chodzi o przedstawianie calego systemu w pozytywnym swietle, czy tez przemilczanie, badz tez wybiorcze ukazywanie faktow dotyczasych poszczegolnych osob. Nie spotkalem sie z mitologizowaniem perlowskiej propagandy na temat II RP. Odkad pamietam w PRL-u okres miedzywojenny pokazywano zawsze w jak najbardziej niekorzystnym swietle.Nie rozumiem dlaczego probowano by mitologizowac czy tez wychwalac IIRP za czsow PRL-u.
Natomiast jesli chodzi o nagle odkryte nieznane dotychczs fakty, ktore maja rzucic nowe swiatlo na dotychczsowe przedstawianie historii, to ja jestem bardzo sceptyczny.
Maly przyklad.
Pewien prezydent Rzeczpospolitej Polski wedlug pewnych zrodel mial przeskoczyc przez pewien plot, a inne zrodla mowia ze zostal przywieziony motorowka. I jedne i drogie zrodla twierdza ze sa niezwykle wiarygodne.
I co? Może Cię uczyli jak np. taki Anders zwiał we wrześniu zostawiając żołnierzy? Albo jak kazał mordować jeńców w pierwszej wojnie?
Mowiac szczerze nie slyszalem o fakcie mordowania jencow na rozkaz Andersa, ale bylbym wdzieczny gdybys podal zrodlo swoich informacji.
Roznica pomiedzy IIRP a PRL jest taka ze ustroj tej drugiej zostal nam narzucony, a tej pierwszej sami wybralismy.
Nie twierdze ze lata miedzywojenne to byl okres mlekiem i miodem plynacy, ale to sami sobie zgotowalismy ten los. Bylismy niepodleglym i niezaleznym panstwem, ktore traktowalo swoich obywateli wcale nie lepiej i nie gorzej niz taka Francja, Anglia, Niemcy , czy Hiszpania.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat do psycholi

Post autor: marek8 »

Witam,
Tak, Tak władze II Rp traktowały swoich obywateli "prawie" tak jak Francja czy inne kraje jednak z kilkoma bardzo istotnymi rożnicami - z pracą ciut gorzej, z dostępem do kapitału ciut gorzej, z tzw. pojęciem równości wobec prawa - mocno gorzej, z tzw. interwencjonizmem prospołecznym - ciut gorzej, z kwestiami mniejszości - olaboga - mocno gorzej i niestety sporo, sporo więcej...
W kwestii zas robienia z niewiedzy cnoty - no cóz można i tak jak chce kolega cochise - szukać sensu w czymś o czym nie bardzo się wie co i do czego - pragnę tylko zauważyć, ze projekt regulacji Wisły był o tyle dla wiedzy kolegi kłopotliwy, że nie miał nic wspólnego ze spławianiem staroszlacheckim szlakiem czegokolwiek do Gdańska :) i czemu innemu miał służyć. Moja krytyka dotyczy modelu ustrojowo-gospodarczego II RP, który może na zasadzie odskoczni od szarości PRL-u przesadnie widealizowano nie dostrzegając jego niezwykle istotnych wad - tak ku przestrodze potomności. Nie chcę się czepiac dla samego czepiania - po prostu wiedząc ciut więcej nie umiem się zachwycić powierzchownym spojrzeniem na dane zjawisko badawcze :) a sentymentalny na krechę nie jestem i nie byłem :(
Jeden z moich przyjaciół prawników mówi często o tzw. szlacheckiej werji historii kraju - czyli postrzganiu pewnych wydarzen z perspektywy pewnej wyzolowanej społecznie grupy - nie dostrzegającej aspektów jej nie dotyczących - czy kto z takiej grupy pochodzi czy nie - może warto sięgnąć poza doświadczenia tej klasy? :)
Ale wracając do okrętów :) taki mały myk - ktoś zwrócił uwagę na drobiazg jakim są stosunkowo wysokie ceny nabywanych okrętów ? Chyba żademu nie można przypisać etykietki, ze nabyto go tanio lub okazyjnie - trochę to dziwne jak na naprawdę biedny kraj :)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jacek Bernacki
Posty: 431
Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Re: Temat do psycholi

Post autor: Jacek Bernacki »

marek8 pisze: Ale wracając do okrętów :) taki mały myk - ktoś zwrócił uwagę na drobiazg jakim są stosunkowo wysokie ceny nabywanych okrętów ? Chyba żademu nie można przypisać etykietki, ze nabyto go tanio lub okazyjnie - trochę to dziwne jak na naprawdę biedny kraj :)
"Jesteśmy biedni, więc nie stać nas na rzeczy tanie"? Tak mi się przypomniało.
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
ODPOWIEDZ