Chińska flota 1860-1911

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

OW 119-120 nastepny z serii artykulow z Rpsji o flocie Chinskiej.
Dimitra Kisieljowa, sprrawdziony przez polskich speckjalistow M.Jarczyka i K.Zygadlo.

Zeby nikt nie mogl niczego sprawdzic , ani np. miec odniesienie dio ksiazek Dr. Piotra Olendra,
podano nazwy swszystkie w piyin, ale np. nie Hongkong.

Poniewaz sprawa jest powazna , powli.

1. Torpedowce. str 3 Nr.119
Tak! Pancernik TING YUEN przewizl do Chin w 1885 dwa dodatkowe torpedowce,
nie jak autor chce trzy, ale byly to male 28 tonowe torpedowce przeznaczone dla Floty Polnocnej
a nie dla Floty Kantonu. te , podobnie jak torpedowce od Schichaua byly przewozaone w czesciach
przez niemieckie statki handlowe. NB, jeden z nich zatonal i 2 TB przepadly z nim.

2. Autor nic nie pisze o prowadzonej przez Kretzschmar'a szkole torpedowej, i departamentu we Whampoa
jej wyposazeniu, itd. Nic nie ma o okretach szkoleniowych , kutrach tegoz departamentu.
Poniewaz przygotowuje wlasnie cos o chinskich TB dla jednego z wydawnict tam bedzie mozna znalesc szczegoly.

3. Chcialbym zwrocic uwage , ze podane wyzej Schichau i Vulcan sa jedynymi podanymi stoczniami europejskimi.
Autor nie zadal sobie trudu podania innych stoczni europejskich, zreszta podobnie z Hong Kongiem.

4. W tabelce na stronie 2-iej myli sie autorowi wszystko
FEI LUNG - byl promem z Honk Kongu zakupionym jako kanonierka
AN LAN i CHEN T'AO to kanonierki z Denny, Dumbarton zbudowane jako KWANG TUNG i SHANG TUNG

Innymi okretami zakupionymi przez Wicekrola Kwantungu Jui Lina byly
CH'ENG CH'ING
SUI CHING
CHEN HAI
i jako jedyny z Francji ponoc CHENG PO

zaden z nich nie mial 1209t . Autorowi tu sie dan jakiegos okretu zbudowanego w Foochow pomieszaly.

5. Wiekszosc maszyn dla zbudowanych w Chinach okretow wojennych byla zamowiana w Wielkiej brytanii
oraz we Francji, Autor nie zadal sobie trudu by zanalesc kto i co i jak. Np dla Kanonierki KWANG Yi maszyny byly
zbudowane w Wm. Denny, Dumbarton.

6. KWANG .. to cala serija nazw z chinskiego horoskopu
#1 CHIA- jia
#2. YI -yi
#3. PING-bing
#4. TING-ding
#5. WU-wi
#6. CHI-ji
#7. KENG-geng
#8. SING-xin
#9. JEN-ren
#10. KWEI-gui

7. Kanonierki typu KUANG YUAN byly raczej zbudowane w stoczni Whampoa i wodowane 4.08.1886 roku
kosztowaly razem 17500 taelow

8 KUANG YI , KUANG PING, KUANG KENG - myla sie autorowi troszeczke
KUANG YI (#2) - Foochow #30 stepka 2.1.88 wod 28.8.89 slzb 30.11.90
KUANG KENG (#7)- Foochow #31 stepka 1.2.88 wod 30.5.89 slzb 30.10.89
KUANG PING (#3) - Foochow #32 stepka 28.7.87 wod 11.4.91 slzb 18.12.91
KUANG TING (#4)- Foochow #33 stepka 4.11.89 wod ??.01.93 slzb 16.12.93
(ostatni nazwany FU CHING)

9. Najbardziej wnerwiajace jest uzywanie jakiejs zamiast nazwy Foochow Mawei
Tu troche o tej miejscowosci
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzhou
i arsenale
http://en.wikipedia.org/wiki/Mawei_Navy_Yard
Awatar użytkownika
Kazimierz Zygadło
Posty: 251
Rejestracja: 2004-07-29, 19:05
Lokalizacja: Gliwice

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: Kazimierz Zygadło »

Andrzeju, nigdy nie mówiłem, że jestem specjalistą od floty chińskiej :-o To, że również nią się interesuję nie znaczy automatycznie, że wszystko o niej wiem.
Zresztą, jak wiesz, jestem tylko tłumaczem :D
"They say hard work never hurt anybody, but I figure why take the chance" - Ronald Reagan
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

Kazimierz Zygadło pisze:Andrzeju, nigdy nie mówiłem, że jestem specjalistą od floty chińskiej :-o To, że również nią się interesuję nie znaczy automatycznie, że wszystko o niej wiem.
Zresztą, jak wiesz, jestem tylko tłumaczem :D
W wypadku tej floty tlumaczenie jest najwazniejsze, tak zeby mozna bylo i przeczytac i zrozumiec.
Tlumaczenie : Maciej S.Sobanski
Korekta : Kazimierz Zygadło i Michal Jarczk

Tu jez byly dyskusje o floacie chinskiej, i jak Oslkar ladnie pokazel, najlepiej jak sa wszytskie formy
znaczy :ideogram, pinyin, Wade-Giles-
Tu przy niektorych okretach naprawde trudna zgadnac o jakie autorowi chodzilo.

Artykul jest pomieszniem ciekawych tlumaczen z chinskich zrodel oraz kompilacji autora,
najczesciej nie trafionych.

Caly uklad Kiseljowa jest udawaniem ze cos sie wie. Pisze o XVIIw , potem w nastepnym zdaniu, juz ze ta flota byla ziszczona w Wojnach Opiumowych czyli polowa XIXw, potem juz jest 1868 rok i zakup kanonierek, ale tych kanonierek bylo wiecej i byly ciagle zakupywane. Jak pisalem spis jest bledny. Potem juz sa torpedowce z 1885 roku i poniewaz ten okres jest najlepiej znany i udekumentowany tak jest przez 10 lat, potem zaraz jest juz okres po I WS i trwa do 1945 r. Jest to sklejanka a nie kompleksowe opracowanie.

Zrodlo podane jako "internet", to tak jakby pisac, ksiazka, gazeta, jakis facet :)
Ostatnio zmieniony 2013-09-08, 22:16 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: pothkan »

AvM pisze:znaczy :ideogram, pinyin, Wade-Giles- Tu przy niektorych okretach naprawde trudna zgadnac o jakie autorowi chodzilo.
A gdzie trzeba, to jeszcze inna forma spotykana w literaturze lub rocznikach. Bo czasem dochodzi transkrypcja "francuska", lub jakieś inne, "dzikie". Ale jako podstawa - pinyin (inne formy można podać za pierwszym wzmiankowaniem).
AvM pisze:zaden z nich nie mial 1209t . Autorowi tu sie dan jakiegos okretu zbudowanego w Foochow pomieszaly.
Ja raczej obstawiam, że to nie samemu Kisieliowowi się pomieszało, co autorom chińskich opracowań, na jakich się opierał (gł. Chen Yue). Po prostu Chińczycy nie mieli tej wiedzy :D Notabene, prawie wszystkie te opracowania są dostępne w sieci, jeśli się wie, gdzie szukać. "Wartość dodana" Kisieliowa to przede wszystkim archiwalia rosyjskie, oraz stary "Morskoj Sbornik" - ale co dziwne, pominął rosyjskie roczniki flot (tzn. Wojennyje fłoty i morskaja sprawocznaja kniżka na ... god - na lata 90. XIX wieku chyba najdokładniejszy z ukazujących się). Natomiast wyraźnie brakuje spojrzenia "zachodniego", tzn. niemieckiego, brytyjskiego itd.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

pothkan pisze:
A gdzie trzeba, to jeszcze inna forma spotykana w literaturze lub rocznikach. Bo czasem dochodzi transkrypcja "francuska", lub jakieś inne, "dzikie". Ale jako podstawa - pinyin (inne formy można podać za pierwszym wzmiankowaniem).
Fracuzi mieli duzy wplyw,zwlaszcza na flote Foochow. Wrocili tam nawet po Wojnie Chinsko-Japonskiej.
pothkan pisze:
Po prostu Chińczycy nie mieli tej wiedzy :D Notabene, prawie wszystkie te opracowania są dostępne w sieci, jeśli się wie, gdzie szukać.
Nie wiem, mam reprinty ksiazek i opracowan chinskich z poczatku XX wieku, i sa tam lepsze dane.
Jest duzo o kanonierkach Kantosnkich w roznych opracowaniach angielskojezycznych,
öposwieconych sluzba celnym, i innym. Byl nawet wydawany w Whampoa kalendarz zawierajacy wszystkie jedostki Kantonu.
te zrodla sieciowe to w zasadzie przepisywanie z jednego i tego samego. Tak jak w ksiazkach ktore mam z Chin Ludowych.

Duzo jest w czasopismach, np "New China Herald", czy "The Chinese Times" (ostatnie sa do kupienia jako reprint)
pothkan pisze:
"Wartość dodana" Kisieliowa to przede wszystkim archiwalia rosyjskie, oraz stary "Morskoj Sbornik" - ale co dziwne, pominął rosyjskie roczniki flot (tzn. Wojennyje fłoty i morskaja sprawocznaja kniżka na ... god - na lata 90. XIX wieku chyba najdokładniejszy z ukazujących się).
To dotycz glownie okresu 1885-1895, i rzeczywiscie nie przejzal wszytskich rosyjksich zrodel, nawet "Morskich Sbornikow"
De facto powinien sie dpo tego ograiczyc, a potem moze osobne okres miedzywojenny.
O okresie sprzed 1885 nie ma zielonego pojecia, a nawet zoltego :)
pothkan pisze:
Natomiast wyraźnie brakuje spojrzenia "zachodniego", tzn. niemieckiego, brytyjskiego itd.
Ewidentnie, bez dostaw maszyn, uzbrojenia, technologii ogolnie chinczycy nie byli w stanie budowac wiekszych okretow.
Niemcy, Anglicy i Francuzi dostarczali im to, takze troche Amerykanie, ale raczej do Szanghaju.
Bez dokladnych danych z tych krajow trudno mowic o dobrym opracowaniu.

Przy okazji , wlasnei w zeszlym tygodniu otrzymalem od mojego znajomego Dr.Ma jegpo ksiazke
o flocie Chinskiej wydana w 2009 na Taiwanie

Obrazek

I wybrane kilka ksiazek,ktorych autor tez nie uzyl.

Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

pothkan pisze:
AvM pisze:I wybrane kilka ksiazek,ktorych autor tez nie uzyl.
A to akurat dziwne, bo przynajmniej dwie z załączonych czterech (tzn. Fuzhou chuan zhengju i Fujian chuan zhengju shigao, na pewno nie ma Zhongguo jindai haijun shilue, nie wiem jak z pierwszą - bo nie potrafię rozczytać kluczowego słowa w tytule :( - Zhongguo jindai ... shi) są dostępne w formie skanów. O ile prawdziwa jest moja hipoteza, że Kisieliow właśnie w tej postaci z chińskiej literatury korzystał, co wcale nie jest pewne (bo np. w bibliografii pojawiają się artykuły z numerów np. czasopisma "Dangdai Haijuan", których akurat w sieci nie mogłem namierzyć). W sumie dobre pytanie, czy autor czasem nie zamieszkuje rosyjskiego Dalekiego Wschodu, gdzie do Chin się przecież jeździ tak, jak z obwodu królewieckiego do Polski czy na Litwę. Tzn. często, i na zakupy.
Czy sa w literaturze , czy sa uzyte w pelni to kompletnie inne sprawy.

Kisieliow podobnie jak przy omowionym tu artykule o krazownikach pisze jako tako o czasach wojny chinsko-japonskiej. Wstepy w obu przypadkach,
sa bezsensowne, wykazuja duze braki i w wiedzy i w badaniach, zrobione ewidentnie na od..., Flota kantonska posiadala ponad 20 kanonierek, przed 1885 rokiem.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

Nie wiem czy ktos czyta OW do konca, bo sa tez smieszne rzeczy.

Nr.119 str.12

"Z wydarzen roku 1897 nie jest nic szczegolnego do podkreslenia, natomiast w nastepnym 1897r"
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

AvM pisze: 4. W tabelce na stronie 2-iej myli sie autorowi wszystko
FEI LUNG - byl promem z Honk Kongu zakupionym jako kanonierka
AN LAN i CHEN T'AO to kanonierki z Denny, Dumbarton zbudowane jako KWANG TUNG i SHANG TUNG

Innymi okretami zakupionymi przez Wicekrola Kwantungu Jui Lina byly
CH'ENG CH'ING
SUI CHING
CHEN HAI
i jako jedyny z Francji ponoc CHENG PO

zaden z nich nie mial 1209t . Autorowi tu sie dan jakiegos okretu zbudowanego w Foochow pomieszaly.
Oskar czy moglbys podac inne wersje nazw z 1-szej tabelki. bylbym wdzieczny.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: pothkan »

AvM pisze:Oskar czy moglbys podac inne wersje nazw z 1-szej tabelki. bylbym wdzieczny.
Inne, tzn. jakie? Jeśli chodzi ci o zamianę romanizacji, to po kolei: pinyin (jak w tabelce), WG, "francuska"
Feilong - Feilung - Feilong
Anlan - Anlan - Nganlan
Zhentao -Chent'ao - Tchent'ao
Zhenhai - Chenhai - Tchenhai
Suijing - Suiching - Soueiking
Dengqing - Tengch'ing - Tengk'ing
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

Tradycyjna chinskie zrodla podaja jako pierwsze zakupy nastepujace okrety.
(Tu w tloamaczeniu dla Naval Inteligence Service)

Obrazek
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: pothkan »

AvM pisze:Tradycyjna chinskie zrodla podaja jako pierwsze zakupy nastepujace okrety. (Tu w tloamaczeniu dla Naval Inteligence Service)
To od razu trzeba było, że chodzi ci o ideogramy!

Feilong - 飛龍 ( Fei Lung na ww. liście)
Anlan - 安瀾 (An Lan)
Zhentao - 鎮濤 (Chen Tao - powinno być Chen T'ao)
Zhenhai - 鎮海 (Chen Hai)
Suijing - 綏靖 (Sui Ching)
Dengqing - 澄清 (Ch'eng Ch'ing) - Tu tkwi problem, gdyż ideogram "澄" można czytać dwojako, "deng" lub "cheng". Nie mam pojęcia, który wybór jest prawidłowy, gdyż znaczeniowo są to synonimy, na dodatek oba mogą wystąpić wraz ze wzmacniającym ideogramem "清" - w efekcie "澄清" znaczy mniej więcej "przejrzyście czysty" :lol: . Zobacz: http://www.mandarintools.com/cgi-bin/wo ... here=start, http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%BE%84

A zatem w nazwach tutaj raczej Kisieliowa nie da się przyłapać na pomyłce :aniol: Oczywiście, może powinien podać tutaj oba warianty... chyba że jest pewien, że w tym wypadku należy czytać "deng"?

"Chiński internet" (tzn. dokładnie ta witryna) głosi, jakoby trzy pierwsze okręty zamówiono w W. Brytanii, a trzy ostatnie we Francji, zarazem nadmieniając, że całą szóstkę zamówiono "jednym dekretem".
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

Rawlison tez podaje TENG CH'ING
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

A tyle wg austriackich zrodel vbyloa kanonierek kolo 1888

Lambda 440 II 11" (35 t) AH, II l, IV R
Kuang-Yuan 320 I 4'/, t K, I l, III B
Kuang-Chen 320 dto.
Kuang-Heng 320 dto
Kuang Li 300 dto
Ken Tsche 180 V Geschütze = Ken-Che, 180 tons, 5 guns;
Kuang An 120 IV Geschütze
Li Che 80 IV Geschütze
Ngan-Lan 350 I 15 cm K, VI l = Ngan-Lan, 350 tons;
Peng-Tschen-Hae 600 IV Geschütze = Peng-Chen-Hai, 600 tons,
Tsehen-To 1 220 I 15 cm, VI l
Tsching-Tsing 180 VI Geschütze
Tschun-Tong 150 II Geschütze = Chun-Tong, 150 tons, 2 guns;
Tsing-An 120 II Geschütze
Tsing-Po 180 VI Geschütze = Tsing Po 100 tons 5 guns
Lae-Tsing 160 IV Geschütze
Tschen Yue 80 IV Geschütze
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: pothkan »

Z grubsza to samo podaje Wojennyje fłoty na 1891. Co ciekawe, w obu rocznikach zastosowano transkrypcję "z grubsza" francuską. Czy we Francji wydawano wówczas jakiś rocznik flot?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

"O Boletim do governo de Macau" podaje ze 13 maja wyszedl z portu i ponownie 11 lipca 1867 wszedl do portu
juz podaje FEE LONG - chinski parowiec wojenny z Kantonu
kapitan T.Edwards 24KM 4 dziala
a 14 Maja 1867 roku
TSENG HEE - chinski parowiec wojenny z Kantonu
kapitan Marsy 60KM 5 dzial

Ta ze gazeta informuje o zdobyciu przez piratow w 1866 roku
chiskiegi parowca wojennego
MAUN LE YUN
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OW (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

pothkan pisze:Z grubsza to samo podaje Wojennyje fłoty na 1891. Co ciekawe, w obu rocznikach zastosowano transkrypcję "z grubsza" francuską. Czy we Francji wydawano wówczas jakiś rocznik flot?
Tak francuzi wydawali jeden z pierwszych rocznikow flot
"L'Anne Maritime" od 1875 roku - killka jest w CBW w Warszawie
Trudno te pierwsze nazwacz listami, sa to spisy, najczesciej bez zadnych danych.

Rocznikiem podobnym do Almanachu byl
"Carnet de l'officer de Marine" wychodzil od 1878 , ale znam tylko roczniki z lat po 1890.
ODPOWIEDZ