Po co PMW?

[Marmik]

Ja rozumiem, że Angela coś przebąkuje, że Putin stracił kontakt z rzeczywistością, ale jaki może mieć interes by rysować mapę Europy od nowa na terenach na zachód od Białorusi? Ma zarznąć kurę znoszącą złote jaja (odbiorcy gazu - bo gaz to broń obosieczna)?

[pothkan]

Jedyne sensowne wytłumaczenie jest takie, że Angela trafiła w sedno. Z jawną interwencją na Krymie Putin ewidentnie przelicytował - inna sprawa, że teraz ktoś musi powiedzieć "sprawdzam". Czyli Zachód. Niekoniecznie poprzez działania militarne (a nawet unikając takowych), ale gospodarczo-dyplomatyczne: rozwiązanie G8, wykluczenie z WTO, zawieszenie akcesji do OECD, ataki cybernetyczne i finansowe (rubel, zamrażanie kont, selektywne sankcje), izolacja międzynarodowa. Wojna na przetrzymanie, również kosztowna, ale przynajmniej bezkrwawa.

[marek8]

Tylko, że takie "sedno" oznaczałoby, że pojawia się gracz całkowicie nieprzewidywalny - a to by oznaczało katastrofę i rozwój sytuacji do wojny swiatowej włącznie z irracjonalnego powodu.
Raczej trzeba było powiedzieć coś "mocnego" w czym A. Merkel jest dobra, bo przecież Putin nie uznaje racji "zachodu" i póki co nie chce pójść na kompromis -a pamiętajmy, że Rosjanie to naprawdę dobrzy negocjatorzy som.
A coraz częstsze nawoływanie do wojny (nawet w słusznej - ale tylko na szybko, emocjonalnie - sprawie) - sorry ale za mądre to nie jest gdy się jest krajem o tak skromnej pozycji jak nasza. Nasz priorytet to winno być nie werbalne "popieranie lub nagłaśnianie i protestowanie" ale skupienie się na znalezieniu się po właściwej stronie "barykady" - i tyle

[Adam]

Czyli chyba skończy się powrotem Krymu do Rosji. Powrotem, bo Krym przecież nigdy nie był ukraiński, a włączony został w skład Ukraińskiej SRR decyzją (o ile się nie mylę) Stalina. Taka ówczesna reforma administracyjna, korekta granic "województw" w czasach gdy republiki tak właśnie traktowano, a raczej nikt nie wyobrażał sobie rozpadu ZSRR. Dzisiaj Ukraina okazała się słaba, bo pozwoliła Rosji na jawną interwencję na swoim terytorium, teraz oczywiście powinna pokazać "siłę" i przywrócić swoją prawowitą władzę na tym terenie, ale jak to zrobić? Tym bardziej, że "terytorium" wcale z tego powodu nie rozpacza i raczej nikt tam z otwartymi ramionami armii ukraińskiej nie powita. Czyli Ukraina jest w sytuacji gdy musiałaby siłą odzyskiwać fragmenty terytorium z którym praktycznie nic ją nie łączy, gdzie mieszka inny naród i mało kto chce należeć do Ukrainy, do tego mając pewny konflikt z Rosją. Sytuacja zaiste nie do pozazdroszczenia, bo jeśli nic nie zrobią to okażą się słabi i nie wiadomo kto kolejny to wykorzysta.

[oskarm]

Coz nalezy zaproponowac referendum (pod opieka zagranicznych obsererwatorow i moze wojsk ONZ z poza zainteresowanych stron) w sprawie przynaleznosci tych terenow. To by moglo postawic Putina w niezrecznej sytuacji, bo precedens mogliby wykorzystac Chinczycy na wschodzie Rosji.

[pothkan]

Tym bardziej, że "terytorium" wcale z tego powodu nie rozpacza i raczej nikt tam z otwartymi ramionami armii ukraińskiej nie powita. Czyli Ukraina jest w sytuacji gdy musiałaby siłą odzyskiwać fragmenty terytorium z którym praktycznie nic ją nie łączy, gdzie mieszka inny naród i mało kto chce należeć do Ukrainy

"Nikt" to jednak spora przesada. Na Krymie jest jakieś 25% Ukraińców, i na pewno część z nich wolałaby pozostać w ramach Ukrainy. Poza tym mocno proukraińscy (a raczej antyrosyjscy, nie dziwota zresztą) są Tatarzy, których jest jakieś 10-15%.

Coz nalezy zaproponowac referendum (pod opieka zagranicznych obsererwatorow i moze wojsk ONZ z poza zainteresowanych stron) w sprawie przynaleznosci tych terenow. To by moglo postawic Putina w niezrecznej sytuacji, bo precedens mogliby wykorzystac Chinczycy na wschodzie Rosji.

Tylko że Kijów nie zgodzi się na referendum, bo jednak większość Krymczan (nawet ok. 60-65%) może zagłosować za secesją.

Co do kontekstu międzynarodowego - z jednej strony na świecie, a szczególnie w Europie, panuje duża niechęć do poważnych zmian granic. Z drugiej jednak, Zachód już jakiś czas temu stworzył idiotyczny precedens pod tytułem Kosowo. Krym może być takim Kosowem a rebours. Inna sprawa, że jednak Kosowo zostało uznane przez jakąś połowę państw świata, zaś Abchazja i Osetia Południowa (podobne rosyjskie przypadki sprzed sześciu lat) zaledwie przez Rosję, Wenezuelę i trzy mniejsze państwa. Co akurat dość dobrze daje obraz dyplomatycznej siły przebicia Kremla.

[Majestro]

Coz nalezy zaproponowac referendum (pod opieka zagranicznych obsererwatorow i moze wojsk ONZ z poza zainteresowanych stron) w sprawie przynaleznosci tych terenow.

Nie wiem czy śmiać się, czy płakać. Tu jest mowa o Rosji. U nich w słowniku, mimo tego, że w książkach napisane jest, że panuje tam ustrój demokratyczny, nie ma słów takich jak 'referendum' czy 'wolne wybory' których nie można kontrolować. Ja mam tylko nadzieję, że za 10-15 lat Turcja urośnie już na tyle, że jak ryknie w tamtym rejonie, to Rosjanie schowają dumę do kieszeni i położą uszy po sobie.

[SmokEustachy]

Ech miałem coś napisać ale obejrzyjcie sobie raz to:


A dwa ilustrujacą rozróbę w studio:

[Marmik]

Z drugiej jednak, Zachód już jakiś czas temu stworzył idiotyczny precedens pod tytułem Kosowo. Krym może być takim Kosowem a rebours.

Dokładnie! Byłem na 100% pewien, że kiedyś to się musi czknąć.

Inna sprawa, że jednak Kosowo zostało uznane przez jakąś połowę państw świata, zaś Abchazja i Osetia Południowa (podobne rosyjskie przypadki sprzed sześciu lat) zaledwie przez Rosję, Wenezuelę i trzy mniejsze państwa. Co akurat dość dobrze daje obraz dyplomatycznej siły przebicia Kremla.

No wiesz, Republika Chińska (potocznie znana jako Tajwan) uznawana jest głównie przez republiki bananowe w zamian za paciorki i nikt nie rozpacza z tego powodu. Turecka Republika Cypru Północnego uznawana jest tylko przez Turcję, ale to wystarczyło by do UE włączyć tylko Cypr południowy, niejako przyznając, że podział istnieje. Przykłady można mnożyć, więc to ile państw uznałoby Krym jest raczej sprawą drugorzędną.

[Peperon]

Weź jednak pod uwagę taką opcję, że precedensem dla Rosji jest Abchazja i Osetia, a nie Kosowo. Tym bardziej, że Albańczyków w Kosowie jest coś koło 90%, a Rosjan na Krymie "tylko" 60%. Zresztą jak pokazuje historia, każdy pretekst jest dobry dla dyktatora. Ciekawe jest to, że o przypadku Hitlera wszyscy skwapliwie chcieli zapomnieć i to zrobili. Obawiam się, że Putin będzie realizował swój plan ze śmiertelną skutecznością i nie zatrzyma się zanim tego nie zrobi.
Chyba, że ktoś trzepnie go za ucho, ale odważnego nie widać.

[Chemik]

Chyba, że ktoś trzepnie go za ucho, ale odważnego nie widać.

Ależ prezes już wyjął szabelkę, aby Moskala przepędzić...

[SmokEustachy]

Oczywistym jest, że za Lecha Kaczyńskiego by do tego nie doszło. Może jednka chociaż Gawrona skończą na fali otrzeźwienia?

[oskarm]

Coz nalezy zaproponowac referendum (pod opieka zagranicznych obsererwatorow i moze wojsk ONZ z poza zainteresowanych stron) w sprawie przynaleznosci tych terenow.

Nie wiem czy śmiać się, czy płakać. Tu jest mowa o Rosji. U nich w słowniku, mimo tego, że w książkach napisane jest, że panuje tam ustrój demokratyczny, nie ma słów takich jak 'referendum' czy 'wolne wybory' których nie można kontrolować. Ja mam tylko nadzieję, że za 10-15 lat Turcja urośnie już na tyle, że jak ryknie w tamtym rejonie, to Rosjanie schowają dumę do kieszeni i położą uszy po sobie.

Zdaję sobie z tego sprawę. Ale warto Putinowi przypomnieć, że za jakiś czas może mieć podobny problem u siebie...

[marek8]

A tak realnie to dla nas ta bardzo dziwnie prezentowana w naszych mediach sytuacja jest dosyć korzystna - a byłaby normalna gdyby rząd miast składać nieprzytomne deklaracje dał gwarancje dla ekporterów pokrycia lub innej formy rekompensaty dla ewentualnych strat na rynku ukraińskim/rosyjskim - co robi dla przykładu zawsze rząd niemiecki, na którym tak się chcemy wzorowac.
Do naszych polityków zdaje się nie docierać, ze na Ukrainie czy w Rosji tz tzw. demokracja to rodzaj "ideologicznego bubla" - przynajmniej dla większości.
W stosunku do Ukrainy UE miała konkretne plany, których od samego początku wielkim przeciwnikiem na takich warukach był Janukowicz, który wcale tego nie ukrywał (są przecież upublicznione rozmowy z takich "negocjacji" - co więcej pokazywał dlaczego dla Ukrainy to zły interes... No i zaczeło się - teraz mamy przepiękny festiwal odwracania kota ogonem w mediach... A co ma do tego gawron? nic, kompletnie nic... Jeżeli nasz rząd przestanie się zachowywać jak wystraszona mieszczka i zacznie sprawę rozgrywać jak Turcja możemy dużo zyskać - koniunktura sprzyjająca.
Pozdrawiam

[de Villars]

Oczywistym jest, że za Lecha Kaczyńskiego by do tego nie doszło.

Albowiem?? Bombę atomową by zrzucił na Moskwę, cy raczej wydał rozkaz PMW zablokowania portów rosyjskich? A może by przykręcił Putinowi kurek?

[Colonel]

Oczywistym jest, że za Lecha Kaczyńskiego by do tego nie doszło.

Nie doszłoby do żadnych ruchów UE i NATO, bo nie umialby partnerów zachodnich podgonić, tak jak umie to obecna ekipa.

A do pozostalych:
Tu nie o Krym chodzi, nie o skrajne rosyjskojęzyczne obwody.
Tu chodzi o całą Ukrainę, niekoniecznie o jej inkorporacje ale na pewno scisłe stowarzyszenie, wykluczające związki z Zachodem. W tym momencie Putinowi potrzebna jest Ukraina słaba, skonfliktowana, nieobliczalna, swoją niestabilnościa odstraszająca Zachód. Potrzebne mu są ekstremizmy bandrowców i tym podobnych, potrzebne są wołania Rosjan o ratunek do braci. Niepotrzebne sprawnie przeprowadzone wybory, reformy, pomoc zachodnia dla gospodarki.