Wygląd i budowa ścigacza S-1

[Waldek K]

Ten Bofors musiałby być wpuszczony w pokład skoro widać tylko same działko i kawałek podstawy. Zapewne zamierzano zastosować typową lądową wersję oczywiście bez dolnej części (czyli wózka z kołami).


Całe stanowisko musiałoby mieć rodzaj okrągłej studzienki o głębokości kilkudziesięciu cm.

[p11c]

Numer na pewno ciekawy i wart zainteresowania.

A przy okazji przypomniało mi się coś co już kiedyś mi po głowie chodziło - Jakby nie patrzeć stanowisko Boforsa na naszych MTB swoje ważyło (czyli ok. 2 t).
S1 i S2 nie tylko go nie dostały, ale Oerlikona zamontowano im z tyłu - więc dziób powinien się stać mocno "lekki".
Czy coś wiadomo na ten temat ?

I swoją drogą - Boforsy dla nich gdzie były zamówione - w Polsce ?

Jest jeszcze ta kwestia kolegi Mitoko

Oraz taki rysunek wg jednego z forum . Górny przedstawia wg. nich przedstawia przypuszczalny wygląd polskiego kutra zamówionego w Anglii i jest to coś zupełnie innego niż rys. L. Komudy.
Choć w tym przypadku mam wrażenie jakby dodano tylko wyrzutnie torped do S-1 ( nawet nazwa na burcie pozostała )

[Waldek K]

Ciekawe te rysuneczki. Na górnym mamy tego Boforsa na rufie, dwa brytyjskie (?) stanowiska nkm-ów i oczywiście w.t. oraz b.g. na pokładzie. Wygląda jak projekt ukończenia tego ścigacza jako torpedowy, ale z brytyjskim uzbrojeniem. Jak dla mnie raczej nie realne. W 1940 na Wyspach jeszcze nie montowano Boforsów na takich okrętach, choćby z powodu niewielkiej ich liczby. Dodam jeszcze, że budowane w tym czasie znacznie większe ścigacze (wielozadaniowe) typu Fairmile A miały czasem tylko 2 km-y. Nie sądzę też, żebyśmy zdążyli wysłać do stoczni te Boforsy z kraju, bo wtedy zapewne dotarłoby tam "w komplecie" i inne wyposażenie w tym w.t.

[p11c]

Też tak sądzę, choć patrzyłem na to inaczej.
Jeśli potraktować tzn górny rysunek jako projekt wysłany przez Polskę do stoczni w Anglii a następnie strona polska nie dostarczyłaby uzbrojenia tj Boforsa i nkamów oraz w.t. To można by założyć iż Brytyjczycy nie bawiąc się w ceregiele w miejsce Boforsa dali 20 mm działko a w miejsce polskich nkmów swoje własne . Potem nie przejmując się brakiem torped oddali kuter do eksploatacji.
Wbrew pozorom wydaje się to znacznie bardziej logiczne niż łatanie dziury w przodzie kadłuba, zmienianie całkowicie nadbudówek i przenoszenia głównego uzbrojenia na tył .
Anglicy nie mieli chyba ani czasu na takie przebudowy , ani chyba nie istniała taka potrzeba .
Analizując rysunek Pana Komudy i zdjęcia S-1 to przebudowy wymagałoby :
1. Nadbudówka - ma inny kształt na S-1 jest węższa, dłuższa i inaczej zakończona od góry i położona w innym miejscu
2. Przeniesienie uzbrojenia głównego do tyłu wymaga chyba wzmocnienia kadłuba z tyłu i łatania dziury z przodu
3. przenoszenie b.g na pokład
4. dodawanie stanowisk po bokach nadbudówki

Za dużo tych zmian i nie bardzo widzę w nich sens

[Andrzej Ciszewski]

Sądzę, że cały ten polski projekt, to były pobożne życzenia. Stocznia White budowała dla nas kutry w oparciu o brytyjską dokumentację Vospera lub Thornycrofta, odpowiednio ją modyfikując do polskich postulatów, ale w ramach tych brytyjskich projektów i przepisów Admiralicji (podobnie zresztą jak G i B), które były ówcześnie na tapecie. Wystarczy spojrzeć na podobieństwo kadłuba i nadbudówki naszego S1 i porównać z planikami zamieszczonymi poniżej. Jak tak by się im przyjrzeć bliżej, to pewnie już z tych z tych dwóch typów dało by się sklecić coś, co w końcowym efekcie przypominało by naszego S1. Ja nie widzę tam żadnej polskiej myśli technicznej.

[p11c]

Czyli co przedstawia rysunek L. Komudy ??
Bo wydaje się , że na 100 % nie jest to S-1

[Andrzej Ciszewski]

Rysunek L Komudy przedstawia po prostu polską wizję ścigacza ( bo tak to się chyba wtedy nazywało). Być może , gdyby ten projekt został zrealizowany w Polsce, to tak by właśnie wyglądał. Ale w zderzeniu z rzeczywistością, pozostał na papierze. Na ogół każda stocznia jak przystępuje do przetargu, preferuje swoje rozwiązania biorąc pod uwagę swoje możliwości, doświadczenie, dostęp do dokumentacji, prefabrykatów, osprzętu it. Sądzę, że po wspólnych ustaleniach między stronami, osiągnięto kompromis, na podstawie którego przystosowano któryś z projektów brytyjskich do polskich oczekiwań.

[marek8]

A nie jest to przypadkiem ten nasz rodzimy krajowy projekt, który potem z nie do końca jasnych przyczyn okazał się - mimo początkowego entuzjazmu nie wykonalny?

[p11c]

Pewnie tak, tylko czemu funkcjonuje on jako rysunek konkretnego projektu ? Bo z tego co piszesz wynika, że już na etapie zamówienia wiadomo było np , że armata główna będzie na rufie , a nie tak jak się to przedstawia , że usytuowanie jej zmienili to Anglicy już po wybudowaniu jednostki. Mam wrażenie , że ktoś na początku popełnił błąd opisując to zamówienie a potem już błąd ten został powielany .
Wygląda na to , że rysunek Pana L. Komudy przedstawia jakiś projekt ścigacza, który zamierzano budować w polskiej stoczni. Projekt , który nie miał nic wspólnego z zamówionymi jednostkami .
Może wypowie się na ten temat ktoś kto ma dostęp do archiwów.

[marek8]

No ale akurat pewne doświadczenia z Boforsem na dziobie to mieliśmy w postaci gotowej nawet wieżyczki ala CKU Nieuchwytny... Do tego mieliśmy wgląd w najróżniejsze projekty (włoskie, niemieckie a zaryzykuję, że przynajmniej jeden i amerykański) więc projekt mogł być nawet więcej niż jeden. Warto może przypomnieć, że te ścigacze prze krótki czas miały byc w kraju produkowane w systemie ala Chruszczow czyli tanio i masowo może więc na jakims etapie istotnie przedstawiony na rysunku ściagacz miał być produkowany? A potem gdy okazało się , ze jednak nie to z uwagi na taką a nie inną politykę wizerunku wymyślono tezę, ze ten nasz projekt będzie realizowany za granicą co zaczeło zyć własnym życiem ale nie miało nic wspolnego z faktami?
Na jednym z szacownych brytyjskich uniwerków jest taki przedmiot, który możnaby przetłumaczyć jako metodyka utrwalania dziejów własnej historii - na szczęście nie ma tam naszych dziejów (póki co przynajmniej) ale z własnego doświadczenia przetargowego mogę potwerdzić, że dążenie do technicznej perfekcji w pewnym przypadku zaowocowało dla przykładu tym, że zupełnie inne urzadzenia są faktycznie zamontowane niż była o tym mowa na początku postepowania. Jeżeli ktoś kiedys za 50-70 lat będzie to analizował pod kątem tylko dokumentów "Zbuduje" też zupełnie w dobrej wierze nie taki przebieg jak jest...

[Marek T]

Czyli co przedstawia rysunek L. Komudy ??
Bo wydaje się , że na 100 % nie jest to S-1

Oczywiście, że to nie jest S-1 - bo S-1 został ukończony z licznymi modyfikacjami w stosunku do projektowanego ścigacza torpedowego.
Rysunek L. Komudy przedstawia plan ścigacza zaproponowany przez stocznię w październiku 1938 r. Na jego podstawie postanowiono udzielić zamówienia White'owi i dalsze rozmowy toczyły się już z tą stocznią. Polacy zgłosili konieczność pewnych zmian w stosunku do przedstawionego projektu: np. przesunięcie masztu z linii centralnej w bok, ku prawej burcie i zmianę nadbudówki na bardziej opływową. Stocznia wykonała plan z odpowiednimi zmianami (datowany na grudzień 1938), ale L. Komudzie nie udało się go odnaleźć. Z opisu wynika, że zmiany nie były wielkie.

[p11c]

Ja to rozumiem , ale wg mnie zmiany są bardzo wielkie uniemożliwiające przebudowę tego projektu na S_1 .
To zupełnie inny projekt. Na pewno nie budowano ścigaczy w Anglii wg . projektu Komudy. On nie mógł stanowić podstawy do ich budowy.

[Andrzej Ciszewski]

P11c- No , przecież L Komuda nie był projektantem S1. Ten bardzo szacowny Pan,który odtworzył wiele szczegółów z historii m/innymi PMW publikował swoje ,,dziś byśmy to nazwali -prace badawcze" na podstawie dostępnych wówczas archiwów. I tyle.

[p11c]

Tylko , że w takim wypadku i z całym szacunkiem dla Marka , czytelnik jest wprowadzany w błąd.
Bo nie chodzi tu tylko o sam rysunek i podpis jaki pod nim widnieje ale o opis w tekście gdzie mamy odpowiednie odnośniki do rysunku i związane z tym interpretacje.
Np. że przeniesiono uzbrojenie główne z przodu na rufę .
Jeśli przyjmiemy że Pan Komuda się pomylił to i cały szereg interpretacji jego rysunku jest błędne .

[Marek T]

Ciekawe te rysuneczki. Na górnym mamy tego Boforsa na rufie, dwa brytyjskie (?) stanowiska nkm-ów i oczywiście w.t. oraz b.g. na pokładzie ... Jak dla mnie raczej nie realne.

Przede wszystkim taki okręcik od razu zanurzyłby się rufą po sam pokład. Zauważcie Panowie, że na rufie (a przynajmniej za hipotetycznym środkiem wyporu) zgromadzono same ciężkie elementy: wyrzutnie torped, bomby głębinowe, silniki, działko (jakiekolwiek). Przed środkiem wyporu (i to nie za bardzo) są tylko wanny z km-ami.
Ten rysunek wygląda mi na zlepek rysunków M. Soroki (z Żołnierza Polskiego - zresztą kolorowa sylwetka jest właśnie z tego wydawnictwa) oraz Woźniaka/Kuligiewicza z "Wielkich dni ...".

Komuda nic nie pisze o przenoszeniu działka na rufę - a byłaby to zmiana zasadnicza i na pewno zostałaby odnotowana. Sądzę, że nie miało to miejsca i okręty zamówiono z działkiem na dziobie. Jest to zresztą logiczne, bo trzeba było jakoś zrównoważyć ciężar silników i w.t.
Jedyne zmiany w uzbrojeniu, jakie wprowadziła strona polska w stosunku do projektu White'a to: zamiana podwójnego nkm 13,2mm na podwójny ckm plot na podstawie morskiej (podstawa w opracowaniu).

1. Tylko , że w takim wypadku i z całym szacunkiem dla Marka , czytelnik jest wprowadzany w błąd.

2. Bo nie chodzi tu tylko o sam rysunek i podpis jaki pod nim widnieje ale o opis w tekście gdzie mamy odpowiednie odnośniki do rysunku i związane z tym interpretacje.
Np. że przeniesiono uzbrojenie główne z przodu na rufę.

ad 1: w podpisie wyraźnie pisze przypuszczalny wygląd.
ad 2; być może chodzi o niefortunnie sformułowany akapit o zmianach uzbrojenia S-1, na str.4.
Tłumacząc na polski: wpierw wymieniłem zmiany jakie wprowadzono po zmianie przeznaczenia okrętu z MTB na MA/SB (prawdopodobnie wprowadzili je Anglicy: działko 20 mm na rufie zamiast 40 mm na dziobie, postumenty z Vickersami, b.g. i brak w.t.); okręt w tej konfiguracji jest przedstawiony na fotografii na stronie 3 i na stronie 6 (dolne, przedstawiające bliźniaka).
Druga część akapitu (po słowach Po przezbrojeniu pozostawiono działko 20 mm oraz ...) odnosi się do przezbrojenia dokonanego już w czasie wojny (w 1942?). Fotka po przezbrojeniu jest zamieszczona na str. 6 w odnośnym numerze MSiO.

[Marek T]

... wg mnie zmiany są bardzo wielkie uniemożliwiające przebudowę tego projektu na S_1 ...

Jakie są te bardzo wielkie zmiany? Ja widzę tylko zmiany "kosmetyczne".