Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

[p11c]

7. Nawet jeśli zmieścić tam silnik i śrubę to gwałtownie wzrośnie tonaż. a to nie da się pogodzić z pozostawieniem dotychczasowych możliwości ładunkowych. Może najlepiej od tego zacząć. Ile można było by dołożyć do krypy aby nie wzrósł gwaltownie tonaż? To najbezpieczniejsze obliczenia.
Bo mamy konkret, wzrost wagi, przy zmniejszonej wyporności a pozostawionym zanurzeniu. Bardzo ciekawe obliczenia.

[ptasznik]

Zanurzenie.
Wg. JB ( na 2 stronie, 2014-09-03, 14;03 ) za CAW wynosiło 0,36 m.
Wg. WDMF Pertka było to 0,5 m.
WLU tom 98 podaje 0,6 m, zaś z rysunku tamże wynika (jeśli proporcje nie zostały zachwiane w druku), że było to 0,5 m.
Nie wiadomo czy chodzi o pusty czy załadowany.

Wyporność, ilość wody wypierana przez zanurzoną część statku, czyli objętość jego zanurzonej części.
Podwodna część Mątwy była finezyjna niczym kłoda ciosana siekierą, jak to w barkach bywa.
35 m długości X 5 m szerokości = 175 m2 - ok 10 m2 skosów = 165 m2.
Podana w WLU wyporność 60,8 t : 165 m2 = 0,368 m zanurzenia.
Podane w WLU zanurzenie 0,6 m X 165 m2 = 99 t wyporności.
Odczytane z rysunku ( i podane w WDMF ) zanurzenie 0,5 m X 165 m2 = 82,5 t wyporności.
Załadunek 1 tony materiału powodował wzrost zanurzenia 0,605 cm

Oczywiście wszystko około.

Jaka była masa silnika ?
Jaka była waga materiału chemicznego przewożonego na krypie ( objętość magazynowa około 35 m3 ) ?

[Grzechu]

Powyżej "zmodernizowana ponownie" Mątwa
Zmiany:
- przeskalowany silnik (zgodnie z tym, co pisałem we wcześniejszym poście), co spowodowało zmianę jego proporcji i obniżenie położenia wału śruby
- nieco powiększona śruba (jak baran "uparłem się", że 30" to 70 cm, a przecież jest to 76 cm), co wpłynęło na długość przeskalowanego tunelu śruby i maksymalną wysokość wyprofilowania tunelu śruby. Ale zastrzegam, że te 30" to jest maksymalna średnica katalogowa śruby dla tego silnika - mogła być mniejsza, więc i tunel mógłby być krótszy, i wysokość oprofilowania tunelu śruby niższa!
- obniżona górna krawędź obudowy tunelu wału śruby (tak jak szacowałem wyszła wysokość niższa o 5 cm, obudowa ma więc wysokość 30-31 cm)
- zgodnie z sugestiami kol. ptasznika tunel wału śruby zajmuje całą szerokość korytarza - to łatwiejsze i logiczniejsze do zrobienia, niż ustawienie skrzynki 30 x 30 cm na całej długości korytarza i przestawianie szotów pomieszczeń , ale w związku z tym należy oczywiście wymienić wszystkie drzwi na niższe, no i przydałby się stopień (schodek) w samych pomieszczeniach



p11c, zbiorczo, bo - czego się zresztą spodziewałem - jakichkolwiek konkretów u Ciebie brak:

1. (...) w każdym razie nie jest to pomieszczenie dla ludzi, jedynie do pracy. Dla tego zwróciłem ci na to uwagę i to w żartobliwej formie, ale ok mogą zostać

Wstawiłem tam sylwetkę, aby sprawdzić proporcje człowieka i celi dla pojedynczej miny.
Podobnie jest z sylwetką na tle bulaju, na tle drzwi i stojącą na obudowie tunelu wału śruby.
Wszystko wydaje się pod tym względem OK.

2 i 3. (...) Napisałem, że nie można iść tą drogą bo na początku była statkiem minowo- gazowym i nie można likwidować tego magazynu w projektowaniu maszynowni. Czy teraz jest ta moja skrótowa wypowiedź jasna ?
W każdym razie upierał bym sie w pozostawieniu tego magazynu gazowego, zwłaszcza, że jak twierdzisz było dość innego miejsca

Ale przecież upierać się przy pozostawieniu "magazynu na sprzęt gazowy" nie musisz - on tam był i na krypie, i nie było potrzeby nic z nim robić nawet po wstawieniu silnika.
Może chodziło Ci o "Przedział gazowy"?
Jeśli tak, to dlaczego nie można likwidować?
Konkretnie.
Do czego służył ów "Przedział gazowy" i jakie czynności były w nim wykonywane?
Statek minowo-gazowy, czyli krypa bez napędu została poddana dość gruntownej przebudowie, polegającej na montażu napędu.
Tak radykalne dodanie właściwości niesie za sobą koszty w postaci rezygnacji z innych właściwości ("przedziału gazowego") - coś za coś.
Przy czym najprawdopodobniej nie do końca!
Być może część ze sprzętu można było rozmieścić inaczej (przeniesiony kambuz!?), a część czynności w nim wykonywanych można było wykonać na pokładzie, część w korytarzu przedziału minowego, a część w "magazynie na sprzęt gazowy". A być może z części tego wszystkiego można było zwyczajnie bez żalu i bez redukcji potencjału zrezygnować.

4. Owszem sporo i tez mnie to mocno zastanawia.

Na Mątwie była zaokrętowana Grupa Minowo-Gazowa. Zapewne to ci marynarze "robili" różnicę.
Ale przy napędzie trzeba dodać przynajmniej dwóch, trzech maszynistów i elektryka.
Gdzie ich pomieścić, o ile nie zredukuje się liczebności Grupy Minowo-Gazowej lub jeśli jej marynarze nie będą mieli podwójnych specjalności? (Heh, miner-maszynista, chemik-elektryk - byłoby to w ogóle możliwe?)
Hmmm... Pomyślmy... No tak! Jest rozwiązanie!
Hamaki!
Do rozwieszenia praktycznie gdziekolwiek.

5. (...) Nie chce teraz o tym się rozpisywać ale jak weźmiesz stosunek wielkości takiego tunelu w innych jednostkach w stosunku do ich kadłubów to w twoim wypadku wydaje się on aż nazbyt skromny. Choć może spełniałby swoją role, nie wiem. Można to przeanalizować.

Ależ śmiało! Rozpisuj się - ja jestem bardzo tego ciekawy, bo jak na razie to większość rzeczy tak naprawdę tylko Ci się wydaje, i na podstawie tego "wydaje mi się" stawiasz kategoryczną tezę, że na Mątwie nie może zmieścić się 160 min.
A przypominam, że od tego właśnie się zaczęło! I to Ty domagałeś się rozrysowania możliwego układu.
Co do "skromności" rozmiarów tunelu - został powiększony proporcjonalnie (liniowo) w stosunku do tego, co było na trałowcu, przy założeniu, że zostanie zamontowana śruba o maksymalnej katalogowej średnicy.
Dlaczego miałoby to być za mało?
Zapraszam do przeprowadzenia analizy, skoro sugerujesz, że można to zrobić.
Ale ponownie: bardzo proszę o konkrety!

6. wg, mnie tak, powinien być szerszy

Według mnie - intuicyjnie - również raczej powinien być szerszy.
Ale o ile? I dlaczego?
Można próbować przez analogię z innymi rzecznymi śrubowcami podobnej wielkości i mających tunel śruby - niestety nie znalazłem takich przykładów.
Jeśli masz - podziel się.
Jeśli nie - spróbuj wyliczyć, jaka szerokość byłaby optymalna i dlaczego nie mogłaby to być zwykła "skrzynia" bez dna i obu szczytów, z prostopadłymi ścianami i wyprofilowaną "pokrywą".
To nie złośliwość: podobno Mątwą zajmujesz się od lat, więc powinieneś mieć to rozpracowane w szczegółach...

7. Nawet jeśli zmieścić tam silnik i śrubę to gwałtownie wzrośnie tonaż. a to nie da się pogodzić z pozostawieniem dotychczasowych możliwości ładunkowych.

Czyli jednak nie zajrzałeś na linkowaną wcześniej stronę...
Katalogowy ciężar silnika model DC.6 to 5844 funtów, czyli 2490 kg.
Ciężar silnika z reduktorem, rewersem i detalami osprzętu to 69,25 cwt, czyli 3,52 ton.
Do tego prądnica, pompa, zbiorniki na paliwo i samo paliwo, wał śruby i sama śruba, konstrukcja tunelu wału i tunelu śruby.
Uzbiera się 10 ton? Wątpię. Według mnie - ale zupełnie intuicyjnie! - jeśli wyjdzie 7 ton, to będzie max.
A nawet jeśli będzie to 10 ton, to według wyliczeń kol. ptasznika przyrost zanurzenia wyniesie zaledwie... 6 centymetrów!
Ja szacowałem dla 10 ton przyrost zanurzenia na 10 cm.
Pisałem Ci już zresztą kiedyś o tym na forum Konradusa - według mnie Twoje argumenty były tam całkowicie wydumane ("stosunek masy ładunku do masy samego okrętu" - co to miało być!?), by nie określić tego dosadniej.


Po raz kolejny proszę, byś w ewentualnej dyskusji posługiwał się konkretnymi danymi, przykładami lub źródłami, a nie swoim "wydaje mi się".

[ptasznik]

Mam plany modelarskie monitorów i trałowca śrubowego. Tam powinny być przekroje, pomierzę stosunki śrub do tuneli. Jutro.

[ptasznik]

.

[ptasznik]

Monitory ''krakowskie'' miały tunele śrubowe wysokości max 60 cm dla śrub 55 cm. Ich szerokość w osi wału przy śrubie to 85 cm, w części przydennej 1 m. Przejście z części tunelowej w dno ''na kant''.
Z przekrojów w skali 1:50 w Modelarzu.

Trałowce ''śrubowe'' miały tunel śrubowy wysokości max 47,5 cm dla śruby 45 cm. Jego szerokość w osi wału przy śrubie to 60 cm, w części przydennej 90 cm. Przejście z części tunelowej w dno zaokrąglone.
Z przekroju w skali 1:50 w Modelarzu.

Mierzone moją linijką o dokładności 1 mm.

[Grzechu]

Dziękuję, ptasznik, za dodatkowe informacje

Dzięki nim wyrysowałem przekrój Mątwy w punkcie najwyższego położenia wyprofilowania tunelu śruby:


Na rysunku między innymi tabela z danymi co do wymiarów - wyliczyłem proporcje z wymiarów podanych przez ptasznika, wyciągnąłem średnią, i przeliczyłem je dla śruby Mątwy o maksymalnym rozmiarze wynikającym z katalogu silnika (czyli 30" = 76 cm).
Wszystko jest oczywiście wyskalowane tak samo, jak na poprzednich rysunkach (1px = 0,5 cm).

Ściany boczne tunelu śruby zostały "wyciągnięte" w górę do najwyższego położenia wyprofilowania tunelu śruby jako proste przechodzące przez punkty leżące na szerokości w osi wału śruby i w części przydennej.
Przyjąłem jednakową szerokość tunelu śruby na całej jego długości - nie wiem, jak było w rzeczywistości.
Przyjąłem także, że konstrukcja dna nad wyprofilowaniem jest taka sama, jak konstrukcja dna całej jednostki.
Nie robiłem wariantu z zaokrąglonym przejściem ścian tunelu śruby w dno - nic to praktycznie nie zmienia (poza utrudnieniem rysowania ) w kwestii wymiarów.

Jak widać obrys śruby mieści się w takim tunelu bez problemu, a sam wyprofilowany tunel śruby oraz tunel wału śruby także nie zajmują aż takiej objętości, aby mogły uniemożliwiać korzystanie z pomieszczeń (poza tym nieszczęsnym wejściem do kambuza!).

[Grzechu]

Do kompletu jeszcze przekrój z dołożonym silnikiem i "człowiekami":

[Maciej]

Fajnie, że temat się rozwija, Panowie.
Świetna robota, Grzechu!

Pozdrawiam,
Maciej

[ptasznik]

Tunel śruby od linii wału z lewej, nad śrubą, do linii wału z prawej powinien być półokrągły. Nie zmienia to możliwości bycia obudowanym wewnątrz kadłuba na płasko. Widoczne skosy mogły by być użyte do zabudowy stopni.
Szerokość tuneli w ''krakowskich''była stała i dochodziła do końca, w ''śrubowych'' zwiększała się za śrubą o jakieś 30 cm na końcu.

Przekrój kadłuba Matwy/K5 pokazuje wyoblenie pokładu. Wysokość od dna do pokładu, w linii symetrii to 250 cm.
Średni wzrost człowieków na 80 lat wstecz bym zmniejszył jak nic o 10 cm. Nawet 12.
Się Grzechu uparłeś na tę śrubę 30''.

Hmm, tak mi się coś zdaje, że w wyliczeniach mi wyszło zanurzenie 37 cm. Te 60,8 t wyporności z WLU : 165 m2.
Odejmując objętość wypornościową utraconą na konstrukcję tunelu, dodając masę napędu i konstrukcji tunelu.....
Hmm, tak chyba w naturalny sposób doszło by do zwiększenia zanurzenia z przegłębieniem na rufę do tych 45 cm. Oczywiście przegłębienie zniknie po załadunku przedziałów.
Puste masowce też mają przegłębienie na rufy, dodatkowo po pół śruby miele powietrze. I żyją.

[Grzechu]

Tunel śruby od linii wału z lewej, nad śrubą, do linii wału z prawej powinien być półokrągły. Nie zmienia to możliwości bycia obudowanym wewnątrz kadłuba na płasko. Widoczne skosy mogły by być użyte do zabudowy stopni.

Nie wiedziałem.
Ale pewnie i tak bym w ten sposób nie narysował, bo robienie łuków w PSP to koszmar...
Zresztą, nie wiemy, jak było na Mątwie
A generalnie i tak chodziło bardziej o poglądowe pokazanie przestrzeni i objętości, niż o "zgodny ze sztuką" rysunek techniczny.

Przekrój kadłuba pokazuje chyba wyoblenie pokładu. Wysokość od dna do pokładu, w linii symetrii to chyba 250 cm.

Wyoblenie pokładu generalnie jest bez znaczenia dla możliwości montażu silnika bez konieczności pozbywania się min.
"Moja" Mątwa ma wysokość na burcie ok. 240 cm - jeśli można tam coś jeszcze "podnieść", to tym lepiej.
Ale i tak wejściu do kambuza nie rokuje to najlepiej

Średni wzrost ludziów na 80 lat wstecz bym zmniejszył jak nic o 10 cm. Nawet 12.

No nie wiem...
W necie dostępne są takie teksty (i ich wariacje):
Średni wzrost mężczyzn w Polsce wzrósł z 165,0 cm w 1880 r. do 177,4 cm w 2001 r. (http://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,1059 ... zrost.html)
Dziś przeciętny Polak ma 180 cm wzrostu. To o prawie 8 cm więcej niż 40 lat temu. Natomiast 130 lat temu średni wzrost Polaka wynosił 165 cm. (http://www.newsweek.pl/nauka/kto-jest-n ... 767,1.html - uwaga: na początku tego tekstu jest oczywista brednia)
Nie znalazłem żadnych poważnych opracowań statystycznych w tym temacie, ale też specjalnie nie szukałem.
Niech będzie te 175 cm jako wariant niekorzystnie lub wcale nie wpływający na szkice...

Się Grzechu uparłeś na tę śrubę 30''.

Wybrałem najmniej korzystny wariant, aby kol. p11c nie mógł twierdzić, że tendencyjnie dobieram sobie parametry .
Stąd dla tych elementów, które znajdują się w katalogu brałem maksymalne wymiary.

Hmm, tak mi się coś zdaje, że w wyliczeniach mi wyszło zanurzenie 37 cm.

Tak, tak, wiem.
Ale sam przywołałeś wartości 0,36 m, 0,5 m i 0,6 m i różne wyporności dla tych zanurzeń.

Dla mnie generalnie zanurzenie nie jest problemem, który jest kluczowy - a na szkicu przyjąłem zresztą linię zanurzenia ze skanu w WLU.
Aby przyjąć mniejsze zanurzenie trzeba byłoby albo nieco "popchnąć" ku dziobowi tunel śruby (co pozwoliłoby "dokreślić" jego przedłużenie skosem ku rufie), albo zmienić profil (bo trzeba pamiętać że to co jest na szkicu to tylko zwykłe przeskalowanie rozwiązania z innej jednostki), albo jednak przyjąć mniejszą śrubę (co mogłoby zmienić radykalnie położenie i wymiary jej tunelu).

I podkreślę jeszcze raz - bardziej chodziło mi o pokazanie możliwości umieszczenia na Mątwie i rozplanowania śrubowego zespołu napędowego, niż o dopasowane go co do centymetra.
No i nie zmienia to w żaden sposób faktu, że mniej więcej taki sam przyrost ciężaru powoduje silnik ze śrubą, jak i silnik ze stożkami Hotchkissa.

[Grzechu]

Odejmując objętość wypornościową utraconą na konstrukcję tunelu

Jeszcze jedno, bo z fizyki zawsze byłem słaby: czy woda "podniesiona" próżniowo ponad lustro (jak ma to miejsce w tunelach śrub) daje wypór?

A objętość tunelu śruby w części zanurzonej to circa koma przecinek 4,5 metra sześciennego.

[ptasznik]

Jak było nie wiemy, ale ''zabawa'' pokazała, że istniejąca w opisach ( WDMF J.Pertka z 1987 roku ) '' 1 śruba ? '' była całkiem realną alternatywą dla stożków.

[ptasznik]

Jeszcze jedno, bo z fizyki zawsze byłem słaby: czy woda "podniesiona" próżniowo ponad lustro (jak ma to miejsce w tunelach śrub) daje wypór?

A objętość tunelu śruby w części zanurzonej to circa koma przecinek 4,5 metra sześciennego.

Co do pierwszego, to nie mam pojęcia. Możliwe, że jakąś siłę ''dźwigającą'' to miało.
Co do drugiego to 4,5 m3 czyli 4,5 t + 7 ton napędu + dodatkowe konstrukcje stalowe tunelu = ponad 11,5 t X 6 mm zanurzenia / tonę ładunku = ponad 7 cm + 37 cm zanurzenia wyliczone z powierzchni Mątwy i wyporności za WLU = ponad 44 cm zanurzenia na rufie po dodaniu napędu. Twoje Grzechu 45. Intuicja ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ciekawe czy CAW-owskie 36 cm pochodzi z jakiegoś opisu do planu K5 i skąd pochodzi WLU- owskie 60,8 t dla tejże K5 ? Jakoś do siebie pasują.

Na planie K5 jest ewidentnie 0,5 m zanurzenia, a skoro plan był podstawą rysunków może był też źródłem tego wymiaru ?

Podane w WLU zanurzenie 0,6 m K5 to teoretycznie wyporność 99 t. Czyżby K5 z 38,2 tonami Rybek ( około 30 ton ) , chemii i załogi z bambetlami ?

[ptasznik]

Glony zwisające z żurawików. Czy w flotylli używano siatek maskujących ?

Flotylla używała siatek maskujących. Na monitorach pomieszczenia po zdemontowanych wieżach ckm-ów zostały wykorzystane jako magazyny siatek.

[ptasznik]

Jesteś może w stanie odczytać datę z planu krypy? Na moje oko to 15V, ale rok to @%#@.

Niestety, nawet z lupą nie daję rady, ale może być "15 V 32 r."

Coś mi się zdaje, że wygląda mi to na 21... , ramka->I15V21...I<-ramka .

Odręczny dopisek u góry rysunku to ''St. minowy Mątwa'', czy ''St. minowy Montwa'' ?

W przekroju pionowym zrzutni minowej jest zaznaczony element opatrzony cyfrą 6, nie ma go w rzucie pionowym. Ktoś jest w stanie odczytać w zestawieniu, mnie ''wychodzi'' to jako Sektor