Forum Okrętów Wojennych

Za czas startu przyjmuję arbitralnie 1 styczeń 1939 i stan zastany. Czyli nie mamy i mieć nie będziemy np. baterii ciężkiej. Co żeśmy zaniedbali to nie nadrobimy.
Zakładam, że całe wojsko szykuje się do wojny i mamy szansę na dostawę sprzętu z magazynów.

Podstawowe problemy:

1. Przewaga npla w wojsku i terenie.
2. Zagrożenie Cuszimą czyli zaskakującym atakiem.

Możliwe scenariusze:

1. EDIT: Port Artur (Cuszima nie).
2. Port Artur (Cuszima nie) z desantem.
3. Blokada.
4. Lokalna ruchawka w Gdańsku.

Problemy:
1. Czy ryzykować remont OP czy nie? ile jesteśmy w stanie wyremontować do wiosny?
2. Czy rozbroić Gryfa a jeśli tak to gdzie postawić baterie?
3. Czy rozbroić jeszcze coś? Wichra?

Zakładam, że dostaniemy sprzęt z magazynu, np nietypowe haubice z amunicją itp, który musimy zagospodarować. Kiedy rozpocząć spawanie pociągu pancernego? Itp?

Kluczowe jest tu pytanie do jakiego konfliktu z Niemcami się szykujemy - wojny o Gdańsk, wojny o wszystko czy wojny o honor Moim zdaniem w przypadkach nr 2 i nr 3 wojna na wybrzeżu nie ma większego sensu i najbardziej uzasadniony wydaje sie plan ewakuacji wszystkiego co się posiada z nadzieją na lepsze czasy...
Jezeli jednak z przyczyn niemerytorycznych nie jest to możliwe to pozostaje zastanowić się nad koncepcją kampanii asymetrycznej w najbardziej klasycznym ujeciu tego problemu... Rozumiem, że te enigmatyczne ścigacze, które wedle wzmianki w starym już numerze MSIO możemy wykończyc wcześniej i mamy je do dyspozycji?

Czyli nie mamy i mieć nie będziemy np. baterii ciężkiej.

Można było od biedy postawić na wybrzeżu np. moździerze 220 mm...

1. Przewaga npla w wojsku i terenie.

Co rozumiesz pod sformułowaniem "przewaga npla w terenie"? Akurat nasze wybrzeże w 1939 roku nie wymagało do obrony dużych sił. Można to potraktować jako atut - Naczelny Wódz chciał bronić całego terytorium kraju. Tutaj wiadomo było, że o wybrzeże będą walki, a jego niewielki obszar wymagał stosunkowo niewielkich sił. Można było np. przerzucić tam tzw. Korpus Interwencyjny, czyli dwie dywizje piechoty wraz z artylerią ciężką i czołgami - byłyby lepiej wykorzystane niż faktycznie w realu... Z odpowiednim zaopatrzeniem te dwie dywizje mogły bronić się naprawdę długo (np. kilka miesięcy). Z punktu widzenia propagandy wojennej taka długotrwała obrona wybrzeża mogłaby być bardzo pożyteczna... Oczywiście potrzeba by też sporo działek przeciwlotniczych 40 mm, żeby Niemcy nie zasypali tych wojsk bombami...

Zakładam, że dostaniemy sprzęt z magazynu, np nietypowe haubice z amunicją itp, który musimy zagospodarować. Kiedy rozpocząć spawanie pociągu pancernego? Itp?

Może zamiast tego zbudować kilkadziesiąt lub więcej żelbetonowych schronów. Coś na kształt drugiej Mławy? Budowa schronów nie trwała długo, a Polacy budowali je w naprawdę dziwnych miejscach, np. na "Przedmościu Koło"...

Elastyczny plan obrony wybrzeża powinien też zakładać racjonalne wykorzystanie floty, jaką posiadaliśmy lub chcieliśmy zatrzymać na wybrzeżu.

Słuszne uwagi. Poniekąd.

marek8 - jak masz pomysł na ewakuację to obmyślaj, co i jak można ewakuować z Wybrzeża? Działa plot 75mm, działa 75mm, działka 47mm, etc etc. A co jak wtedy ruchawka?

Natomiast sens obrony wybrzeża widzę inaczej: maksymalne wykorzystanie istniejących zasobów. I w miarę bezkosztowo. Była szansa na stworzenie silnego punktu oporu absorbującego o wiele większe siły.

Owszem, warto sobie zadać pytanie: co robimy i po co? Może się poddajemy od razu jednak? (Vide http://historia.org.pl/2014/05/14/jakie ... -recenzja/ ).

Co do pomysłów Zelinta (to jakaś ironia jest):
Niemcy mieli przewagę w terenie bo otaczali nas od strony lądu, wiele dogodnych baz morskich itp. Nie było możliwości ostrzeżenia przed nalotem, bo w 2 minuty ze swojego terytorium dolatywali. No może 5.

2. Z drugiej strony wykluczam jakieś większe inwestycje. Co innego wylać beton na 3 baterie a co innego sieć bunkrów. Chyba że akurat ten beton na wybrzeżu jest i nie ma go jak przerzucić w głąb kraju.

3. Moździerze nie mają zasięgu. Tu trzeba strzelać na 20 a najlepiej na 30 kilometrów.

A teraz dodać muszę jeszcze jedną alternatywę:

Możliwe scenariusze:

1. Cuszima.
2. Cuszima z desantem.
3. Blokada.
4. Lokalna ruchawka w Gdańsku.
5. Nic się nie stanie nie będzie wojny wcale.

I teraz najgroźniejsze są dwa pierwsze scenariusze. Bo jeśli Niemcy wyjdą z portu jeszcze w czasie pokoju to nie ma siły żeby ich zaatakować. Mogą se płynąć gdzie chcą. Powiedzmy nie ma Szlezwiga w Gdańsku, wypływa on z trałowcami, krążownikiem, niszczycielami i torpedowcami z Piławy i co?
Jest tam 85 kilometrów czyli 46 mil czyli z prędkością 15 węzłów to jest 3 godziny. Wypływają o północy i przed świtem są koło Gdańska i z brzaskiem wpływają i co im kto zrobi? Tu mamy też ograniczenia polityczne czyli tzw mówiąc językiem współczesnym deeskalację. Czyli Beck się na nic nie zgodzi a zanim się zgodzi to tamci pięć razy obrócą.

Czyli potrzebujemy możliwości ostrzału Gdańska przez art dalekiego zasięgu, bo okręty mogą się tam znaleźć. Na szybko możemy próbować montować w rejonie Gdyni baterię 120mm. Bo niestety 152mm nie mamy wolnych. Przypominam, że pomysł rozbrojenia Gryfa przed wojną był, i to był pomysł sensowny. Czy do stawiana zagród minowych w czasie wojny Gryf był potrzebny? Kanonierki mogły wziąć we dwie 60 min, trałowce 120. I gitara.

Co zrobić z Lublinami? Lubliny to bym przygotował do ewakuacji w głąb kraju, niech zasilą eskadry łącznikowe jakiejś armii. Powiedzmy pierwszego dnia wojny wieczorem nalot nękający na bazy niemieckie, w nocy odlot w głąb kraju. Przypominam, że miały one możliwość zmiany podwozia na kołowe.

Co do stawiania min. Miner wspominał wcześniej, że robił się 'bajzel" - gdy tyle okrętów naraz miałoby brać miny z kryp przed podobnymi operacjami. Ja tam po fiasku RURKI widziałem lepsze rozwiązanie - jeśli "Wicher" miał tory minowe - mógł w jednym "nawrocie" postawić sam 60 min - był najszybszy - istotne w drodze na miejsce i przy odwrocie i mógł się najskuteczniej bronić.
A bateria 120 mm była dobra na eskortę, ale nie na sam pancernik - szkody zrobiłaby niewielkie.

Siły zbrojne, w tym marynarka wojenna nie działają dla swojej chwały, ale dla osiągnięcia pewnych celów, które w ramach strategii są opracowane przez Sztab Generalny, albo korygowane przez Naczelnego Wodza. Dlatego możemy się raczej zastanawiać, jakie inne cele można było postawić Flocie na wypadek wojny z Niemcami.
W sytuacji, kiedy Wybrzeże miało się tylko bronić jak najdłużej (jak długo i po co?), to zrobiono tyle ile się dało bez niepotrzebnego zwiększania strat w ludziach. Wszyscy widzieli, albo zrozumieli to po kilku dniach wojny, że ta walka nie ma większego sensu, gdyż Anglicy nie przypłyną, do Szwecji nie ma za bardzo jak i czym uciec, zaś w głąb Polski droga była zamknięta. W trakcie wojny nikomu już ten "krowi ogon" z przyległościami nie był potrzebny, więc raczej należy podziwiać załogę Helu za wytrwanie przez miesiąc, a nie doszukiwać się niewykorzystanych szans. Pewnie, że nie wszystko było OK, ale ani losów Wojny Obronnej, ani nawet samego Wybrzeża by to nie odmieniło. Może tylko przybyłoby grobów i niektórzy z Was by się nie urodzili...

Zelint pisze:a Polacy budowali je w naprawdę dziwnych miejscach, np. na "Przedmościu Koło"...

- e tam od razu dziwne miejsce tędy miała przebiegać główna pozycja obrony Armii Poznań.... to tak na marginesie

SmokEustachy pisze:Za czas startu przyjmuję arbitralnie 1 styczeń 1939 i stan zastany.

To założenie w zasadzie niweczy sens całego przedsięwzięcia. Ustalając czas na 1 stycznia 1939 można mówić o przygotowaniach do obrony wybrzeża na wypadek wojny z Niemcami, a nie o planach operacyjnych DF realizowanych we Wrześniu 1939. Startując od tego punktu można właściwie założyć sobie wszystko - dozbrojenie PMW, pomoc sojuszników z zagranicy, wybudowanie na wybrzeżu fortyfikacji, wysłanie Korpusu Interwencyjnego w sile 3 dywizji itp. Tymczasem ostateczne rozkazy operacyjne DF powstały w lecie 1939 w konkretnej sytuacji polityczno-wojskowej. Obiektywną datą dla takich rozważań wydaje się być 1 sierpnia 1939. W tym momencie zaczęto zdawać sobie sprawę, że Niemcom nie chodzi tylko o zajęcie Gdańska, a po rozmowach sztabowych z sojusznikami wiedziano, że nie udzielą nam pomocy. Wreszcie dwa dni wcześniej DF otrzymał rozkazy z GISZ oraz wstępnie uzgodniona była kwestia odesłania kontrtorpedowców do Wielkiej Brytanii.
Waldek K ma rację, PMW nie była samotną wyspą i przede wszystkim należy uwzględnić zadania, jakie Dowódca Floty otrzymał na wypadek wojny z Niemcami. Po drugie, trzeba określić ograniczenia DF w zakresie prowadzenia działań przed i po wybuchu wojny - polityczne, prawne i logistyczne. Dopiero na tej podstawie należałoby zabierać się do tworzenia wariantów operacyjnych, a następnie do wyboru tego "elastycznego".

Waldek K pisze:Siły zbrojne, w tym marynarka wojenna nie działają dla swojej chwały, ale dla osiągnięcia pewnych celów, które w ramach strategii są opracowane przez Sztab Generalny, albo korygowane przez Naczelnego Wodza. Dlatego możemy się raczej zastanawiać, jakie inne cele można było postawić Flocie na wypadek wojny z Niemcami.

Co do okrętów to kwestia na razie otwarta. Co do lądowej obrony to za podjęciem jej przemawiają:

1. W razie wojny nie ewakuujesz rezerwistów z rejonu.
2. Działania w razie lokalnej ruchawki w Gdańsku.
3. Obrona Wybrzeża w razie incydentów.

W sytuacji, kiedy Wybrzeże miało się tylko bronić jak najdłużej (jak długo i po co?), to zrobiono tyle ile się dało bez niepotrzebnego zwiększania strat w ludziach. Wszyscy widzieli, albo zrozumieli to po kilku dniach wojny, że ta walka nie ma większego sensu,

A teraz zastanów się, jakie zadania Wódz Naczelny i Sztab Główny postawili całej armii? Oficjalnie było to trwanie do ofensywy aliantów. Doszły mnie jednak słuchy, że gen Stachiewicz domagał się zostawienia niszczycieli żeby wszystko trafił szlag.

gdyż Anglicy nie przypłyną, do Szwecji nie ma za bardzo jak i czym uciec, zaś w głąb Polski droga była zamknięta. W trakcie wojny nikomu już ten "krowi ogon" z przyległościami nie był potrzebny, więc raczej należy podziwiać załogę Helu za wytrwanie przez miesiąc, a nie doszukiwać się niewykorzystanych szans. Pewnie, że nie wszystko było OK, ale ani losów Wojny Obronnej, ani nawet samego Wybrzeża by to nie odmieniło. Może tylko przybyłoby grobów i niektórzy z Was by się nie urodzili...

Ziarnko do ziarnka uzbiera się miarka. Żadna jedna zmiana by nie odmieniła losów Wojny Obronnej, ale suma różnych drobnych? Kto wie?

Generalnie te uwagi są słuszne w kategoriach całego Września. Po paru dniach stało się oczywiste że nie mamy szans i co?

Jak chcesz minimalizować straty w ludziach to od razu wariant czechosłowacki i koniec pieśni. A jak się chcesz bić to się bijemy.

Miner pisze: To założenie w zasadzie niweczy sens całego przedsięwzięcia. Ustalając czas na 1 stycznia 1939 można mówić o przygotowaniach do obrony wybrzeża na wypadek wojny z Niemcami, a nie o planach operacyjnych DF realizowanych we Wrześniu 1939.

A skąd wiesz, że we wrześniu? Trzeba nakreślić horyzonty czasowe poszczególnych etapów gotowości. Podjąć decyzję, czy przywozimy działa z Wybrzeża czy wywozimy. A może statek z uzbrojeniem z Francji? W trzy dni nie załadują i nie wyślą.

Startując od tego punktu można właściwie założyć sobie wszystko - dozbrojenie PMW, pomoc sojuszników z zagranicy, wybudowanie na wybrzeżu fortyfikacji, wysłanie Korpusu Interwencyjnego w sile 3 dywizji itp.

Trzydziestu.

Tymczasem ostateczne rozkazy operacyjne DF powstały w lecie 1939 w konkretnej sytuacji polityczno-wojskowej.

Formalnie powstały - ale tak naprawdę to nabazgrolili coś na kolanie żeby było. Nałożenie na siebie 2 map - sektorów OP i pól minowych wymaga czasu.

Obiektywną datą dla takich rozważań wydaje się być 1 sierpnia 1939. W tym momencie zaczęto zdawać sobie sprawę, że Niemcom nie chodzi tylko o zajęcie Gdańska, a po rozmowach sztabowych z sojusznikami wiedziano, że nie udzielą nam pomocy. Wreszcie dwa dni wcześniej DF otrzymał rozkazy z GISZ oraz wstępnie uzgodniona była kwestia odesłania kontrtorpedowców do Wielkiej Brytanii.
Waldek K ma rację, PMW nie była samotną wyspą i przede wszystkim należy uwzględnić zadania, jakie Dowódca Floty otrzymał na wypadek wojny z Niemcami.

Flota i Wybrzeże były samotną wyspą i nie mogły wykonywać zadań na rzecz reszty. 1 stycznia podejmujesz decyzję, czy się bijesz czy nie. W odpowiedzi "nie" się mieści wariant krótkiej demonstracji.

Po drugie, trzeba określić ograniczenia DF w zakresie prowadzenia działań przed i po wybuchu wojny - polityczne, prawne i logistyczne. Dopiero na tej podstawie należałoby zabierać się do tworzenia wariantów operacyjnych, a następnie do wyboru tego "elastycznego".

[/quote][/quote]
Niech im Beck powie o traktatach. Poza tym to nie DF miało walczyć a okręty i o ich możliwościach trzeba się rozwodzić.

Przecież oni nic nie zrobili, żadnych planów. Rozrysowali początkowe ustawienie okrętów i tyle. A potem - rozumu z dnia na dzień nie nabierzesz bo skąd? I nie wiadomo co z robić z Wichrem. Nawet jakby postawili tą Rurkę to poświęcenie 2 dużych okrętów dla tej operacji jest niepoważne.

SmokEustachy pisze:2. Zagrożenie Cuszimą czyli zaskakującym atakiem.

Mógłbyś pokrótce wyjaśnić, co takiego w Cuszimie było zaskakującego?

Sluszna uwaga. Mysle - Port Artur pisze Cuszima. Widac, kto czyta.

SmokEustachy pisze:A skąd wiesz, że we wrześniu? Trzeba nakreślić horyzonty czasowe poszczególnych etapów gotowości. Podjąć decyzję, czy przywozimy działa z Wybrzeża czy wywozimy. A może statek z uzbrojeniem z Francji? W trzy dni nie załadują i nie wyślą.

Nie odwracaj kota ogonem. Dobrze wiesz, o co mi chodzi. W innym wątku dyskusja dotyczyła planów operacyjnych DF, które były realizowane w Wrześniu 1939. Nie ma znaczenia, czy działania zbrojne zaczęłyby się 1 września, czy 1 października, po ogłoszeniu mobilizacji alarmowej przygotowane wcześniej rozkazy operacyjne zostały zatwierdzone i wysłane na okręty Floty, a oddziały lądowej obrony wybrzeża przyjęły ustalone ugrupowanie obronne.
Te rozkazy są w dużej mierze znane (nie wiem, czy przez Ciebie), podlegają dość powszechnej krytyce, więc pytaniem jest, czy DF podlegający bezpośrednio NW mógł zrobić coś inaczej w sierpniu 1939, a nie jak mogła potoczyć się historia od 1 stycznia.

Formalnie powstały - ale tak naprawdę to nabazgrolili coś na kolanie żeby było. Nałożenie na siebie 2 map - sektorów OP i pól minowych wymaga czasu.

Bzdury waść piszesz.

Flota i Wybrzeże były samotną wyspą i nie mogły wykonywać zadań na rzecz reszty. 1 stycznia podejmujesz decyzję, czy się bijesz czy nie. W odpowiedzi "nie" się mieści wariant krótkiej demonstracji.

Flota i Wybrzeże stały się samotną wyspą pod względem operacyjnym, ale nie polityczno-wojskowym. PMW przede wszystkim nie była niezależna pod względem organizacyjno-finansowym. Świrski, a tym bardziej Unrug, to nie był jakiś udzielny książę, który mógł prowadzić własną politykę i samodzielnie organizować obronę Wybrzeża. Podlegał dyscyplinie jak każdy wojskowy. 1 stycznia 1939 siły zbrojne jako całość nie prowadziły jeszcze bezpośrednich przygotowań do wojny z Niemcami, więc zakładanie, że PMW mogło to robić na dużą skalę, jest czystą fantazją.

To jest mój ostatni post, w którym próbuję sprowadzić wątek na ziemię. Życzę miłego bujania w obłokach.

SmokEustachy pisze: Flota i Wybrzeże były samotną wyspą i nie mogły wykonywać zadań na rzecz reszty.

Wiązanie sił n-pla jest wykonywaniem zadania na rzecz reszty.

Jedna bardzo ważna rzecz, która tu umyka - wojna taka jaka faktycznie była prowadzona we wrześniu z całą pewnością nie była w ogóle nawet teoretycznie rozważana w styczniu tego roku ani nawet wiosną kiedy to robimy alarmową i inne takie... Z wielu źródeł wynika, że dla naszego politycznego kierownictwa wojna była de facto wojną o Gdańsk ze wszyskimi tego faktu konsekwencjami dla MW. Jakimi ? A takimi, że to takie cuś trochę pomiędzy wzajemnymi demonstracjami i prawdziwymi działaniami wojennymi ne serio. Pryzpominam, e u nas zupelnie na serio obawiano sie pokojowego przylaczenia Gdanska... w marcu 39. Gdy sytuacja sie zmienila to i cel i sens wojny stanely pod zynakiem zapytania... Ale dla czesci naczalstwa to wciaz dalej byla wojna o Gdansk niestety...

To prawda, sytuacja polityczno-wojskowa kraju, a w szczególności PMW była inna w marcu, inna w maju, a jeszcze inna w sierpniu. Wyrażało się to między innymi w opracowywaniu kolejnych planów operacyjnych Floty.

Jeszcze tylko uwaga odnośnie "Cuszimy", a w zasadzie obrony Port Artur. Duża skuteczność min morskich podczas wojny rosyjsko-japońskiej przyczyniła się do rozwoju broni minowej i taktyki jej użycia, ale spowodowała też powszechne protesty przeciwko minowaniu otwartego morza, nie dlatego, że ofiarami były okręty stron walczących, ale dlatego, że takie wykorzystanie min stwarzało poważne niebezpieczeństwo dla wszystkich jednostek pływających. Efektem było uchwalenie VIII konwencji haskiej z 1907 roku dotyczącej ograniczenia użycia min morskich. W połączeniu z polityką "nie prowokowania" i obawą przed "zrzuceniem winy za wywołanie wojny" stanowiło to poważną przeszkodę w użyciu min morskich w obronie Wybrzeża. Dlatego nie można obrony Port Artur porównywać do obrony Helu.