Szumonamierniki na okrętach II RP

[Mucha]

Panowie to teraz mam nieco może dziwniejsze pytanie... Czy za pomocą któregokolwiek z tych urządzeń OP idąc w zanurzeniu mógł wykryć pole minowe? Wydaje mi się że nie ale poproszę Was o opinię.

Czy ktokolwiek posiada przekrój okrętu klasy WILK? Interesuje mnie rozmieszczenie poszczególnych urządzeń na tym okręcie. Z ubootami nie ma żadnych problemów, Orzeł pieknie rozrysowany a co do Wilków - nigdzie tego nie znalazłem...

[tom]

Zajrzyj do specjalnego numeru OKRĘTÓW Nr 2 z maja 2013 r. Tam masz przekrój podłużny i poziomy i to są rysunki archiwalne WILKÓW.
Co do wykrywania pól minowych - to Amerykanie pod koniec wojny zainstalowali na swoich okrętach podwodnych hydrolokatory FM, które łatwo wykrywały pola minowe. Czytałem, że wcześniej alianckie okręty nawodne na Morzu Śródziemnym używały do tego azdyku. Czy ten sprzęt, jaki nasze OP miały mógł być do tego pomocny - tu już niech wypowiedzą się nasi koledzy - bo są w sprawach technicznych bieglejsi.

[Miner]

Panowie to teraz mam nieco może dziwniejsze pytanie... Czy za pomocą któregokolwiek z tych urządzeń OP idąc w zanurzeniu mógł wykryć pole minowe? Wydaje mi się że nie ale poproszę Was o opinię.

Przede wszystkim nie od razu pole minowe, a pojedynczą minę kotwiczną na kursie okrętu. Jednak okręt nie wiedział, że wykrył minę, ale że siła echa od wykrytego obiektu jest mniejsza niż od innego dużego obiektu (np. okrętu podwodnego). Krótko mówiąc, odbierając stosunkowo słabsze echo na swej drodze okręt wykonywał manewr uchylenia i liczył, że nie trafi na inną minę. Jeśli trafił na drugą, a potem trzecią, to wiedział, że ma do czynienia z całym polem minowym.

Odnosząc się konkretnie do uzbrojenia naszych oop, to niestety nie wiemy nic na temat parametrów posiadanych stacji hydrolokacyjnych. Jedynym urządzeniem, które mogło do tego służyć, jest owa sonda ultradźwiękowa SCAM (czyli ten Paryter), która jako stacja podkilowa poprzez "sondowanie poziome" (używam tego terminu, bo ponoć pojawia się literaturze) mogła wykrywać obiekty podwodne na swym kursie, czyli też miny kotwiczne. Czy w tym celu była projektowana i posiadała odpowiednie parametry (częstotliwość, szerokość wiązki, itp.), to tego nie wiemy, ale można przypuszczać, że doświadczenia I WŚ w zakresie użycia broni minowej kazały francuskim inżynierom traktować zagrożenie minowe poważnie, a stacja miała i to zagrożenie niwelować.
Co prawda rozwiązań niemieckich nie można bezpośrednio porównywać do francuskich, ale myślę, że pewne pojęcie o przeznaczeniu i osiągach podobnych stacji daje opis niemieckich peryfonów, który już wskazywałem (wytłuszczenia moje).

Detector or "S" Gear (Such-Gerät, usually known as S-Gerät)
The S-Gear is the German asdic and is manufactured by Electro Acoustic of Kiel (commercially as the Ultrameter) and by the Atlaswerke of Bremen (commercially as the Periphone).
It consists of a combined Magneto Striction transmitter or receiver which can be used for telegraphy and telephony, echo-ranging and hydrophone effect listening.
The frequency used is probably between 15,000 and 20,000 cycles.
The apparatus, which is retractable, projects through the ballast keel near the fore end of the control room.
It is a short range supersonic echo-ranging apparatus of the magnetostriction type and is fitted primarily for mine detection purposes. It is only emerging from the experimental stage and "U 570" was one of the first, if not the first U-Boat to be fitted with it. In its present form it is not very serviceable; "U 570's" apparatus had broken down and was not in working order at the time of her capture.
The maximum range of detection is 500 metres and the practical range about 300 metres. The combined transmitter-receiver comprises four packs of nickel stampings and was said to be energised with 4,000 volts transformed up from a 110-volt supply. The beam angle is stated to be + 45° and no means of training the beam is provided.

Edit
Powyższe zasięgi dotyczą wykrycia małych obiektów jak miny kotwiczne. Dla większych obiektów jak okręty podwodne z pewnością te zasięgi były większe (z uwagi na większą powierzchnię odbicia), a dla wspomnianych peryfonów odległość wykrycia mogła wynosić powyżej 2000 m, choć z uwagi na hydrologię Bałtyku (ważne!) wątpię, aby były większe. Jeszcze jeden cytat (link)

The S-Gerat (Special Apparatus for Active Sound Location) was essentially sonar. It transmitted sound pulses and timed the returning echo to detect underwater objects. Because it emitted sound pulses which also broadcasted the U-boat’s location, this device was not very popular. It could detect objects up to 4,000 meters away.

[crolick]

Pismo adm. Czernickiego do kdr. Rymszewicza:

Polecam Panu Kdrowi poczynić starania celem wyjaśnienia w jakie przyrządy (jakiego typu, jakiej produkcji) zaopatruje Marynarka Wojenna Angielska swoje okręty dla podsłuchu i sygnalizacji podwodnej.
[...]
Chodziłoby o następujące przyrządy:
1. Oscylatory dźwiękowe dla komunikacji podwodnej, częstotliwości dźwięków 2100 okresów/sek. Szybkość nadawania ok 100 liter/min. Zasięg ok 15 Mm.
2. Stacje ultra-dźwiękowe dla sondażu poziomowego (detection) i komunikacji podwodnej kluczem i telefonicznie (peryfon). Doskonałość pomiaru kierunku ok 1-go stopnia. Podsłuch szmerów wytwarzanych przez okręty będące w ruchu na odległość nie mniejszą niż 2000 m. Sondowanie poziome przynajmniej na odległość 1000 m. Komunikacja podwodna na klucz ok 5000 m.
3. Aparaty podsłuchowe wielomikrofonowe (multispoty). Dokładność pomiaru kierunku 1-2 stopni. Zasięg 4-6 km.

I odp:

Meldują Panu Adm., że na zapytanie moje pisemne [...] otrzymałem w dniu dzisiejszym odpowiedź ustną, jak niżej:
1. nie mogą podać nam adresu dostawcy oscylatorów dźwiękowych dla komunikacji podwodnej, ponieważ dla siebie te aparaty są wyrabiane w arsenałach Adm. Bryt. i są tajne - nie podlegają wydaniu innemu państwu.
2. stacje ultra dźwiękowe do sondowania są używane w Adm. Bryt. firmy francuskiej SCAM
3. multispoty - nie mogą nic powiedzieć jak tylko, że u nich były próbowane niemieckie aparaty firmy Atlas Weke (pewno nie chcą powiedzieć co u siebie używają).

Mam nadzieję, że teraz jest jasność co do przedwojennej klasyfikacji.

[Miner]

Pismo Czernickiego nie wyjaśnia samej klasyfikacji urządzeń hydroakustycznych, bo nie podaje takiej klasyfikacji, a jedynie wymienia dostępne w tym czasie urządzenia hydroakustyczne i to z pominięciem sond nawigacyjnych (głębokościowych). Jeśli nie znamy ówczesnej klasyfikacji, to musimy stosować dzisiejszą - stosunkowo prostą i zrozumiałą dla "praktyków". To, że sama sonda ultradźwiękowa SCAM nie poddaje się tej klasyfikacji, bo miała pełnić jednocześnie funkcję komunikacyjną oraz hydrolokacji aktywnej i pasywnej (w tym sensie urządzenie "dublowało" inne - takie hydroakustyczne 3-in-1), nie zmienia ogólnego podziału urządzeń wg ich przeznaczenia. Natomiast wydaje się, że taka wielozadaniowość sondy SCAM powodowała, że urządzenie nie miało optymalnych możliwości w żadnej z tych funkcji.

Ale nie o klasyfikację tu chodzi. Pismo Czernickiego wiele nam mówi o przeznaczeniu poszczególnych urządzeń i wymaganych parametrach. To już dużo. Jak rozumiem, oba pisma pochodzą z okresu budowy okrętów typu Grom, więc można przypuszczać, że podobne parametry sprzętu zakładano dla okrętów typu Orzeł. Dobrze rozumiem?

[oskarm]

To 3 w 1 to dosyc standardowe laczenie zadan wiekszosci sonarow podkilowych. Przyklad pierwszy z brzegu: https://www.thalesgroup.com/en/worldwid ... nted-sonar
Oczywiscie w tym wypadku jest on optymalizowany do ZOPu.

[Miner]

To tylko świadczy o trwałości idei francuskich inżynierów.
To 3 w 1 to trochę za dużo powiedziane, bo łączność podwodna jest tam dostępna jako opcja dodatkowa. Poza tym, nie jest to sonar podkilowy, a dziobowy.

[oskarm]

http://digilander.libero.it/en_mezzi_mi ... ntieri.jpg Mi tam sie wydaje, ze mimo wszystko jest pod kilem

[Miner]

Nie wiem, co ten obrazek miał pokazać, ale i tak nie ma to większego znaczenia dla tematu.

Dla podsumowania zebranych informacji podaję prawdopodobny sprzęt hydroakustyczny okrętów typu Wilk i Orzeł z podaniem funkcji i szacowanych parametrów.

Okręty podwodne typu Wilk:
1. Sonda ultradźwiękowa firmy (?) dla pomiaru głębokości (sondaż pionowy). Prawdopodobnie dwa zakresy pracy: 100 i 1000 m
2. Oscylator dźwiękowy Fassendena dla łączności podwodnej kodem oscylatorowym. Zasięg do (?) Mm
3. Sonda ultradźwiękowa firmy SCAM dla sondażu poziomowego i łączności podwodnej. Odbiór szumów wytwarzanych przez okręty będące w ruchu - do 2000 m. Sondowanie poziome - do 1000 m. Łączność podwodna - do 5000 m. (tu parametry mogą być zawyżone)
4. Aparat podsłuchowy firmy (?) typu Tube Y (zdemontowany w 1934)

Okręty podwodne typu Orzeł:
1. Sonda ultradźwiękowa firmy Atlas-Werke typu 60W (Echolot) dla pomiaru głębokości (sondaż pionowy). Prawdopodobnie dwa zakresy pracy: 100 i 1000 m
2. Oscylator dźwiękowy firmy Atlas-Werke typu G.M. 320 B dla łączności podwodnej kodem oscylatorowym. Zasięg do 15 Mm
3. Sonda ultradźwiękowa firmy SCAM typu Langevin-Florisson 375 (Peryter) dla sondażu poziomowego i łączności podwodnej kluczem i telefonicznie. Dokładność pomiaru kierunku ok. 1 stopnia. Odbiór szumów wytwarzanych przez okręty będące w ruchu - do 2000 m. Sondowanie poziome - do 1000 m. Łączność podwodna na klucz - do 5000 m.
4. Aparat podsłuchowy firmy Atlas-Werke typu Multispot. Dokładność pomiaru kierunku 1-2 stopni. Zasięg 4000-6000 m

Myślę, że na tej bazie można prowadzić dalsze badania.

[JB]

...Dla podsumowania zebranych informacji podaję prawdopodobny sprzęt hydroakustyczny okrętów typu Wilk i Orzeł z podaniem funkcji i szacowanych parametrów.

Okręty podwodne typu Wilk:
1. Sonda ultradźwiękowa firmy (?) dla pomiaru głębokości (sondaż pionowy). Prawdopodobnie dwa zakresy pracy: 100 i 1000 m
2. Oscylator dźwiękowy Fassendena dla łączności podwodnej kodem oscylatorowym. Zasięg do (?) Mm
3. Sonda ultradźwiękowa firmy SCAM dla sondażu poziomowego i łączności podwodnej. Odbiór szumów wytwarzanych przez okręty będące w ruchu - do 2000 m. Sondowanie poziome - do 1000 m. Łączność podwodna - do 5000 m. (tu parametry mogą być zawyżone)
4. Aparat podsłuchowy firmy (?) typu Tube Y (zdemontowany w 1934)...Myślę, że na tej bazie można prowadzić dalsze badania.

Cudownie się nam rozmnożyła aparatura ultradxwiękowa, punktu 1. nie było!

JB

[Miner]

Na okrętach typu Wilk sonda ultradźwiękowa dla pomiaru głębokości była, potwierdzenie - relacja Mohuczego, sprawozdanie dowódcy ORP "Ryś" z działalności od wybuchu wojny i przede wszystkim dzienniki okrętowe. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, dla okrętów podwodnych sonda głębokościowa to urządzenie niezbędne.

Chyba że taką funkcję spełniała sonda wymieniona w pkt. 3, ale wtedy byłoby to zupełnie inne urządzenie niż na okrętach typu Orzeł.

[Mucha]

Miner - przejrzałem te czasopisma i za diabła nie mogę odnaleźć tego numeru z przekrojami OP klasy WILK. Masz może jakiś skan abym mógł rzucić okiem? W jednym z wymienionych w tej dyskusji numerach była wkładka z planami Sępa ale o WILKACH zupełnie nic. Sprawdziłem nr 2 i 5 z 2013 jak pisałeś.

[Mucha]

A swoją drogą zastanawia mnie jeden fakt. Źródła niemieckie podają, że aparatura podsłuchowa była zdolna do wykrycia

1 - niszczyciela do 10 mil
2 - pojedynczego frachtowca do około 7,5 mili
3 - konwoju od nawet 50 mil

Skąd taka różnica w stosunku do tego co posiadaliśmy my? A posiadaliśmy też sprzęt niemiecki... Czy niemieckie GHG i KDB były "o niebo lepsze" od tego czym dysponowaliśmy my?

[oskarm]

Zasieg wykrycia zalezy od takich czynnikow jak: predkosc celu, doskonlosc sroby czy ogolnie pednika, typ napedu, glebokosci akwenu, typu dna, temperatury, zasolenia, stanu morza... To nie jest gra 0-1...
http://www.l-3mps.com/oceansystems/pdfs ... rticle.pdf tu masz krotki tekst pokazujacy jak duze moga to byc roznice dla tego samego sonaru.

Stad zastnawiam sie co chcecie za gre zrobic, czy to ma byc zwykla arcadowka, czy jakas symulacja? Jesli to drugie to trzeba siegnac do ksiazek a i tak wiele zaleznosci nie bedzie tam opisanych rownaniami dajacymi prosty, jednoznaczny wynik...

[Miner]

Miner - przejrzałem te czasopisma i za diabła nie mogę odnaleźć tego numeru z przekrojami OP klasy WILK. Masz może jakiś skan abym mógł rzucić okiem? W jednym z wymienionych w tej dyskusji numerach była wkładka z planami Sępa ale o WILKACH zupełnie nic. Sprawdziłem nr 2 i 5 z 2013 jak pisałeś.

Nie ja pisałem.

Zajrzyj do specjalnego numeru OKRĘTÓW Nr 2 z maja 2013 r. Tam masz przekrój podłużny i poziomy i to są rysunki archiwalne WILKÓW.

A tu masz pełny spis: http://sklep.kagero.pl/category/czasopi ... -specjalne

Skąd taka różnica w stosunku do tego co posiadaliśmy my? A posiadaliśmy też sprzęt niemiecki... Czy niemieckie GHG i KDB były "o niebo lepsze" od tego czym dysponowaliśmy my?

oskarm ma rację, a ja powtórzę - przyjmowanie, że wartości fabryczne, a nawet pojedyncze przykłady z faktycznego użycia sonarów, oddają rzeczywiste zasięgi wykrycia jednostek, jest bardzo dużym uproszczeniem problemu.

Nie wiemy, czy wartości, które podałeś dla niemieckich urządzeń, są to parametry fabryczne czy przykłady z rzeczywistych pomiarów. Jeśli nawet to drugie, to mogą to być maksymalne wartości, które odnotowano podczas działań na oceanie, przy sprzyjającej hydrologii i głębokości akwenu, dla celów poruszających się z maksymalną prędkością, itd.
Z drugiej strony nie wiemy, do czego odnosiły się parametry, które podał w piśmie Czernicki. Jeśli pismo pochodzi z okresu 1935-1937, to mogą to być dane wynikające z parametrów urządzeń zamontowanych na okrętach typu Wilk, mogą to być dane wynikające z aktualnych ofert w czasie wyboru wykonawcy okrętów typu Orzeł, mogą to być dane "urealnione" do możliwości wykrycia okrętów na Bałtyku, itd.
Podana lista urządzeń hydroakustycznych z ich parametrami powstała na podstawie szczątkowych informacji, które mamy, i niczego więcej.

[tom]

Mucha, w czym problem? Mam ten numer w ręku. Dokładnie Nr 2 (2) maj 2013 OKRĘTÓW wydanie specjalne. Na okładce masz tytuł operacja "Sportpalast" a na jej spodzie Ekstradodatek: U 431, "Wilk", "Ryś" ,Żbik" - archiwalne rysunki. Mam je właśnie przed nosem i do nich zaglądam - teksty opisowe i po francusku i po polsku Czasami nie wertowałeś numerów zwykłych zamiast "specjali"?