Podstawy do dyskusji o WP w 1939

[Mitoko]

Dzięki uprzejmości Marcina Lewandowskiego z Forum Kawaleria dostała mi się w ręce książka A. Ossowskiego "Tadeusz Kossakowski 1888-1965 - Od piechura do czołgisty" (wyd. TRIO, 2002).

Kim był ów T Kossakowski - pułkownikiem a potem generałem WP, o którym mówiło się, że o ile niespecjalnie nadaje się na dowódcę jednostki w boju, o tyle jest świetnym organizatorem i szkoleniowcem - saper, potem jedna z czołowych osób kładących nacisk na rozwój motoryzacji i broni pancernej w WP.

Stanowiska w okresie międzywojennym:
- dowódca Batalionu Maszynowego (1921-24)
- dowódca 2 Pułku Saperów Kaniowskich (1924-25)
- z-ca kierownika Głównych Zakładów Inżynierii Saperskiej (1926)
- z-ca kierownika Departamentu V Inżynierii (fortyfikacje, saperzy, łączność, broń pancerna) i prezes Rady Nadzorczej PZInż (1927-30)
- szef Departamentu Broni Pancernej i Departamentu Zaopatrzenia Inżynierii (1930-36)
- Dowódca Saperów MSWojsk. (1936-39)
W czasie wojny obronnej organizował doraźne zespoły sapersko-inżynieryjne osłony Warszawy i na wschodzie Polski.

I kilka ciekawostek z jego biografii:
1. Wg. planu mob. "S" z 1925 (obowiązywał z małymi zmianami do 1937) rozwój wojsk technicznych był zaplanowany dopiero na lata 1935-40.
2. Pierwszy raz widzę info o zgłoszonym w połowie lat '20-ych zapotrzebowaniu WP na czołg średni 20-tonowy !!!!! Prace stanęły po kilkunastu miesiącach, kiedy okazało się że brakuje pewnych rozwiązań technicznych i silnika o odpowiedniej mocy - efektem tego było przesunięcie zainteresowania na lżejsze pojazdy i początek rozmów z Vickers-Armstrongiem.
3. T Kossakowski był zwolennikiem w 1930 (z poparciem gen. T. Kasprzyckiego) utworzenia eksperymentalnej jednostki pancerno-motorowej (czyli następnej po tajemniczej 8 SBKaw).
Jednakże Piłsudski nie wyraził zgody na dużą jednostkę, a jedynie na doświadczalną Grupę Pancerno-Motorową zlokalizowaną na Woli w W-wie w składzie:
- pluton Czołgów Lekkich
- komp Czołgów Rozpoznawczych
- komp Samochodów Pancernych
- 2 kompanie piechoty zmot
- pluton ckm-ów na motocyklach
- pododdziały saperskie i łączności
4. Podczas Września Kossakowski miał do czynienia z efektami decyzji, które musiał wydać na wniosek góry, dążącej do zmniejszenia kosztów na początku lat '30-ych (w miejsce 10 PSap utworzono 8 bSap) - czyli brakiem jednostek saperskich szczebla Armii i OND - o ile był w stanie zebrać w improwizowanych zespołach oficerów-saperów - o tyle brakowało ludzi, a jeszcze bardziej odpowiedniego sprzętu.


Dlaczego o tym piszę ??

Bo im bardziej wchodzę w te kwestie (a patrzę na to bardziej jako analityk niż historyk) - tym częściej potwierdza się jedna rzecz - aby rozmawiać o kwestiach Września, czy tworzyć "never weres" dotyczące alternatywnych możliwości rozwoju naszych sił - należałoby:
- cofnąć do roku 1925 - czyli do momentu powstania planu mob. "S" - niestety nadal brakuje porządnych opracowań na ten temat
- prześledzić rozwój broni technicznych od tej daty
- uwzględnić zmiany wprowadzone przez Piłsudczyków w okresie 1926-27
- uwzględnić falę cięć budżetu w okresie 1929-33 i wynikające z tego konsekwencje

Niestety - okres 1925-35 jest w naszej literaturze traktowany po macoszemu - i trzeba poszukiwać pojedyńczych źródeł by móc uzyskać jakiś obraz sytuacji.
Dowodem tego jest kwestia broni pancernej - temat niby bardzo popularny - ale tak naprawdę większość z nas (mnie nie wyłączając) ma znikomą wiedzę o tym co się działo w tych sprawach w okresie 1926-35 - bo niewiele wiadomo o eksperymentalnych jednostkach takich jak 8 SBKaw czy GP-M, jeszcze mniej o 5 LDKaw istniejących z planie mobilizacyjnym "S" conajmniej do 1935.

Pojawiły się tu głosy jednej z osób, że nie ma sensu taka zabawa w "never weres" - ja się z tym nie zgadzam.
Jest ona potrzebna - bo zmusza nas do poszukiwań podstaw na jakich by mogło się rozwijać taka alternatywa - czyli pośrednio zmusza nas do uzupełniania wiedzy - nie mówię tu o takich bezsensach jak np. myśliwsko-bombowy (czy szturmowy) P.24 - bo to są wywody osób, które będą trwały przy swoim mimo udowodnienia im że P.24 nie mógłby sprawnie operować z ładunkiem większym niż 200 kg bomb (a i tak byłby problem jak je podwiesić) - chodzi tu o to - że jeżeli tworzyć "never weres" - to powinno ono być maksymalnie osadzone w realiach politycznych, finansowych i technicznych.

[Zulu Gula]

Taka zabawa ma sens, także dla historyka.

[SmokEustachy]

/..../
chodzi tu o to - że jeżeli tworzyć "never weres" - to powinno ono być maksymalnie osadzone w realiach politycznych, finansowych i technicznych.

I nurkujacy Karas jest w takich realiach osadzony?

[Mitoko]

Czy ja kiedyś mówiłem że z Karasia da się zrobić pełnokrwisty nurkowiec - po prostu uważam że w wersji zbliżonej do P.42 byłby bardziej użyteczny - 2 osobowa załoga i zdolność do bombardowania z płytkiego nurkowania by znacznie zwiększyły jego sprawność.
Zresztą prześledź maszyny z tej samej linii co Karaś - znajdziesz tam nurkowce (nie będę podpowiadał ).

Natomiast Tobie kiedyś jasno przedstawiliśmy wyliczenia że P.24 jako FB byłby delikatnie mówiąc cięższy do latania niż Karaś, nie mówiąc już o możliwym udźwigu i kwestii gdzie podwiesić

[SmokEustachy]

Obawiam sie, ze te wyliczenia byly do bani. Biorac pod uwage 5 lat na badania i chocby te 6 000 000 zl za Wichra do dyspozycji...

[virtualbob]

Czy ja kiedyś mówiłem że z Karasia da się zrobić pełnokrwisty nurkowiec - po prostu uważam że w wersji zbliżonej do P.42 byłby bardziej użyteczny - 2 osobowa załoga i zdolność do bombardowania z płytkiego nurkowania by znacznie zwiększyły jego sprawność.
Zresztą prześledź maszyny z tej samej linii co Karaś - znajdziesz tam nurkowce (nie będę podpowiadał ).

To "płytkie nurkowanie" to chyba bardziej efekt braku odpowiednich hamulców aerodynamicznych na tym samolocie. Karaś był mimo wszystko dość solidną konstrukcją, opór stawiał równie duży jak Ju 87, więc na nurkowca się nadawał. Zaletą byłoby tez zastosowanie 2 stałych km pilota i sprzężonego km strzelca.

Ale wracając do pomysłu na temat to chętnie się przyłączę.

[Darth Stalin]

Taka zabawa ma sens, także dla historyka.

Jeżeli Kolega jest TYM Zulu, o którym myślę, to witam Herr Generala !

[Milrek]

Na kilku Forach pojawia się kwestia modyfikacji struktur WP i wdrożenia większej liczby nowoczesnego uzbrojenia.

Ponieważ wymagało to większych środków na które trudno było liczyć spoza budżetu Ministerstwa Spraw Wojskowych mam pytanie na czym w 1939 r. WP można było zaoszczędzić.
Pytanie jest może mało interesujące ale bez odpowiedzi na nie ciężko budować pomysły na zmiany.

Wszystkie moje dotychczasowe przyznaję niezbyt dogłębne wyliczenia to raptem redukcja jednej Brygady Kawalerii i czwartych pułków kawalerii.

Tu kolejne pytanie czy redukcja czwartego pułku kawalerii miała sens?

P.S. Temat wrzuciłem tutaj z uwagi na słaby odzew.

[Zulu Gula]

Taka zabawa ma sens, także dla historyka.

Jeżeli Kolega jest TYM Zulu, o którym myślę, to witam Herr Generala !

Towarzyszu Ocenzurowany, jak ten świat jest maleńki.
Pozdrawiam.

[Mitoko]

Taka zabawa ma sens, także dla historyka.

Jeżeli Kolega jest TYM Zulu, o którym myślę, to witam Herr Generala !

Towarzyszu Ocenzurowany, jak ten świat jest maleńki.
Pozdrawiam.

Ale i tak miło znów Cię widzieć

[Zulu Gula]

Jeżeli Kolega jest TYM Zulu, o którym myślę, to witam Herr Generala !

Towarzyszu Ocenzurowany, jak ten świat jest maleńki.
Pozdrawiam.

Ale i tak miło znów Cię widzieć

Witaj Wodzu.
Rzadko bywam, bo na razie niewiele mam do powiedzenia.
Chyba, że kogoś interesują gry, prawda Towarzyszu Stalinie?

[Ksenofont]

Witam!
O jakie inne gry - oprócz PG2 - chodzi?
Pozdrawiam
Ksenofont

[Zulu Gula]

Witam!
O jakie inne gry - oprócz PG2 - chodzi?
Pozdrawiam
Ksenofont

http://taktykaistrategia.pl/forum/index.php

Wodze się na mnie nie obrażą za mini reklamę.

Głównie planszowe, choć jest tam również wielki miłośnik i znawca PG II, zwany popularnie Stalinem (kilka postów wyżej żeśmy się witali).

[SmokEustachy]

Na kilku Forach pojawia się kwestia modyfikacji struktur WP i wdrożenia większej liczby nowoczesnego uzbrojenia.

Ponieważ wymagało to większych środków na które trudno było liczyć spoza budżetu Ministerstwa Spraw Wojskowych mam pytanie na czym w 1939 r. WP można było zaoszczędzić.
Pytanie jest może mało interesujące ale bez odpowiedzi na nie ciężko budować pomysły na zmiany.

Wszystkie moje dotychczasowe przyznaję niezbyt dogłębne wyliczenia to raptem redukcja jednej Brygady Kawalerii i czwartych pułków kawalerii.

Tu kolejne pytanie czy redukcja czwartego pułku kawalerii miała sens?

P.S. Temat wrzuciłem tutaj z uwagi na słaby odzew.

W 1939? Na niczym
Tylko kredyt wewnetrzny.

Ale o kompleksowych zmianach moich poczytasz tu:

http://republika.pl/sopelekwojtek/milit ... mobpl.html

[Mitoko]

Ale o kompleksowych zmianach moich poczytasz tu:
http://republika.pl/sopelekwojtek/milit ... mobpl.html

Tylko, że to nadal jest oderwane od rzeczywistości - chociażby kwestia samych DP - nadal upierasz się, że oszczędności przyniosłoby przekształcenie ich w DPRez - tymczasem nie skorzystałeś z danych jakie podawałem o rzeczywistym ukompletowaniu DP na stopie pokojowej

[Marek tempe]

"Na kilku Forach pojawia się kwestia modyfikacji struktur WP i wdrożenia większej liczby nowoczesnego uzbrojenia."
problem z tymi dyskusjami polega na tym ze są całkowicie oderwane od

realiach politycznych, finansowych i technicznych.

a to ze wzgledu na niechęc do siegania do materiałow źródłowych -
szanowny kolega wskazał tu publikację
"Tadeusz Kossakowski 1888-1965 - Od piechura do czołgisty"
proponuje zweryfikować poglady autora tej ksiązki w oparciu o materiały xródłowe dostepne jak najbardziej w Polsce
np. W sapałek, saperzy 1918-1939, arhiwum WIH, Akta WP 1918-1939, tom 18,
a w szczególnosci Referat SG rzobudowa saperów z 1936 r CAW , akta szefa SG, t.69
a dokoania p. Kossakowskiego z okresu szefowania bronia pancerną - np. zmiany organizacyjne w organizacji broni panc w 1931 roku,
Poglady Kossakowskiego jak wielu z kierownictwa zmieniły doswiadczenia wojny z lat 1939-45, całe szczęscie częsc archwiów ocalała
pozdrawiam