Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Pisząc "Bismarck przegrał wszystko" miałem na myśli jego działania jako polityka. Nawet najlepszymi intencjami jednak piekło jest brukowane :) A Bismarck "idąc po trupach" robił sobie wielu wrogów, nie tylko za granicami Niemiec, ale również w samych Niemczech.
Polityka kulturkampfu była kompletnie nierealistyczna. Poniósł klęskę zarówno w Niemczech jak i na ziemiach polskich. Nieodparcie nasuwa mi się porównanie z Hitlerem i jego polityką, w kontekście najazdu na ZSRR. Wiem, że to dość dalekie porównanie, ale przyczyny i skutki są tu mocno zbliżone.
Tadeusz Klimczyk pisze:Niestety przeczy temu fakt, że dopóki u władzy był Bismarck to kategorycznie utrącał wszelkie kolonialne zapędy jako irracjonalne. No i chyba mamy jeszcze wyjątek w postaci Austro-Węgier.
Pozwolę się nie zgodzić. Skutek polityki uprawianej przez konkretnego polityka poznajemy nie w trakcie, ale na zakończenie wyznaczonej przez niego drogi. A Bismarck nie dokończył swej drogi, bo padł w jej trakcie.
Zwrócę uwagę na daty:
- 1882r powstaje trójprzymierze (Bismarck jest u szczytu), które skutkuje zbliżeniem Francji i Rosji. Fakt, że nie od razu, ale zarówno nie tak dawna klęska Francji, jak i odmienność ustrojów nie sprzyjały szybkiej odpowiedzi ze strony zainteresowanych.
- 1890 koniec Bismarcka
- 1892 powstaje dwuporozumienie, które jak nic, jest jeszcze skutkiem jego polityki. Jednak zbliżenie rosyjsko - francuskie zapowiadał już rok 1888. Na więcej Rosja musiała czekać do 1890r. Nie ze względu na odejście Bismarcka, ale na wygasające porozumienie z Niemcami (1887r.). Problem polegał na niespójności polityki niemieckiej z czasów Bismarcka. Dwuprzymierze (1879r.) stało w sprzeczności z porozumieniem z Rosją. Byłbym bardzo daleki od rozgrzeszania Bismarcka i zwalania całej winy na jego następców.
A co do samych A-W, bo to było mocarstwo o nieco glinianych nogach, które nawet wewnątrz nie potrafiło sobie poradzić z nadmiarem narodowości, a co dopiero z koloniami.
Napoleon pisze:Ale skoro zaczynamy sie w niego wgłębiać, to ciekawe mogłyby być rozważnia o tym jak by się zachowany Francja i Rosja po zamachu sarajewskim gdyby nie miały świadomości że za nimi stoi Wielka Brytania?
Prawdopodobnie konflikt wybuchłby na Bałkanach prędzej czy później. Pytanie jak taki konflikt wpłynąłby na brytyjską politykę na Bałkanach. Przypomnę, że Anglii jak i Rosji zależało na względnej równowadze sił, a przewaga trójporozumienia była dość wyraźna. To, oprócz floty niemieckiej leżało u podstaw Entente cordiale. I to po wojnie doprowadziło do sporej różnicy zdań przy okazji traktatu wersalskiego. Rozbudowa floty niemieckiej była dobrym pretekstem, ale nie jedyną przyczyną zbliżenia francusko - angielskiego.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Z oceną Bismarcka u nas jest o tyle trudno, że jego projekt miał nie tyle na celu walkę z kościołem co bardziej aktywizację i włącznie w aktywny sposób w ramy państwa niemieckiego polskiej mniejszości, która uważano za upośledzoną na wielu polach ;) A to jak to sobie ta mniejszość zinterpetowała, co kazano jej myślec na ten temat i jak wyglądało to w praktyce to zupełnie osobny rozdział - w każdym razie na plus Bismarcka działa to, że się zreflektował, że odgórnie korzystnych rozwiazań dla grup społecznych się nie da narzucać bo zbyt wielu lokalnych "przywódców" ma zbyt wiele do stracenia... W XX wieku już tak dojrzale nie wszyscy do tego podchodzili...
Jakoś nikt nie podjął wątku po co powstawały kolonie i jakie motywy przyświecały władzom inicjującym kolonizację a już w szczególności dlaczego taka biedniutka Portugalia nie mając z nich zbyt wielkeigo zysku trzymała się ich kurczowo aż po 1975 toczac nawet kilka wojen w tej sprawie... (najzabawniejsza to "atak" portugalskiej kanonierki na rosyjską flotę, która płynęła pod Cuszimę... ;) )
Polityka kolonizacyjna praktycznie w kazdym kraju wyglądała inaczej - niektóre z nich miały nawet kilka zupełnie inaczej motywowanych okresów kolonizacji - na tym tle ekspansja niemiecka także wygląda dosyć zabawnie bo Niemcy jednak dostali mało dla nich przydatne obszary ;). No i pytanie - dajmy biednej Europie jeszcze 10 lat spokoju w dawnym stylu - czy aby Niemcy jednak by nie zbudowali floty z ktorą RN mimo wciaż zachowanej przewagi mogłaby nie dac sobie rady? ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

marek8 pisze: No i pytanie - dajmy biednej Europie jeszcze 10 lat spokoju w dawnym stylu - czy aby Niemcy jednak by nie zbudowali floty z ktorą RN mimo wciaż zachowanej przewagi mogłaby nie dac sobie rady? ;)
To gdybologia stosowana, ale nie sądzę.
Brytyjczycy mieli o wiele większy potencjał jeśli chodzi o produkcję militarno/stoczniową. Ogólnie zresztą też.
Do tego w razie potrzeby mogli odpuścić na jakiś czas budowę potężnej armii i środki przeznaczyć na flotę.
Niemcy nie. Chyba, że jakoś by przekonali Francję i Rosję żeby na Niemcy nie uderzały, mimo likwidacji wojsk lądowych.
Zresztą o czym mowa.
Ostatnie programy zbrojeniowe z przed I Wojny i początku tejże.
Rozpoczęcia budowy nowych pancerników:
1913 - typ Bayern 2 szt.
1914 - Bayern 1 szt
1915 - Bayern 1 szt
Razem 4 z czego 1 czy 2 rozpoczęte po wybuchu wojny.
Do tego 1 czy 2 Mackenseny ( reszta to efekt strat wojennych ), znów rozpoczynane w czasie wojny.
Masz 4 pancerniki, z czego ostatnie rozpoczynane w 1915 + 1 krążownik liniowy.

Anglicy:
1913 - Queen Elizabeth 3 szt + Revenge 3 szt
1914 - Revenge 2 szt + kolejne 3 miały być rozpoczęte jeszcze w tym roku lub na początku następnego
1915 - 1 do 3 typu Queen Elizabeth. 1 zatwierdzony, reszta - teoretycznie mogła powstać dla Kanady, ale może pomińmy.
A do tego dochodzą okręty budowane na eksport, które rozpoczynano czy planowano rozpocząć.
Masz 10 pancerników + 4 kolejne które miały być rozpoczęte i były zatwierdzone + ewentualnie 2 kolejne
Przewaga ilościowa 14-16 do 5-6
Powodzenia życzę w przeganianiu.

Jakakolwiek równowaga to efekt rozpoczynania przez Niemcy budowy okrętów, które tak czy inaczej miały niewielkie szanse na wejście do służby w czasie wojny. Z tego powodu Anglicy nie rozpoczynali nowych.
Cóż Anglicy mogli ( stać ich było na to ) kontynuować budowę ciężkich okrętów przy przewadze ilościowej w granicach 1,5 do 2. Do tego czas projektowania i budowy pancerników w Anglii był krótszy. Średnio tak z 9 miesięcy do roku ( mniej więcej ).
W efekcie jakby Niemcy za bardzo się rozhasali, to Anglicy mogli pół roku czy rok później rozpocząć budowę swojej odpowiedzi a otrzymać pod parą w tym samym mniej więcej momencie ( albo i szybciej ) niż Niemcy.
Żeby coś tu zmienić Niemcy musieliby się bardzo szybko rozwijać. Wiem rozwijali się, ale Anglicy też nie stali w miejscu. Niemcy musieliby się rozwijać znacznie szybciej. 10 lat to za mało, chyba żeby jakaś katastrofa dopadła Anglików.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: de Villars »

Coś mi świta, że to jednak Niemcy mieli większe możliwości produkowania ciężkich dział, a to tempo ich produkcji bardziej niż cokolwiek innego limituje tempo budowy dużych okrętów artyleryjskich.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Wiesz, to efekt paniki jaką rozpętała brytyjska prasa, co miało na celu zwiększenie wydatków na flotę. Ci co mieli szanse na zyski z tych wydatków chętnie to podchwycili.
A rzetelność taka sama jak Amerykanów przy uzasadnianiu potrzeby budowy kolejnych ponad 20 pancerników i krążowników liniowych jednocześnie, ponad zatwierdzone Colorady South Dakoty i Lexingtony.
Ktoś tam pisał, że Krupp mógł budować 50 zestawów dwulufowych ciężkich dział rocznie, podczas gdy Armstrong tylko 35 ( liczby z pamięci, może trochę przekręciłem ).
Może to i była prawda, tyle że w Niemczech tylko Krupp mógł budować ciężkie działa i wieże, a Anglicy mieli jeszcze Vickersa i do tego świeżo powstałe Cowentry Ordnance Works. Jak się to zsumuje, to jakoś ta przewaga niemiecka odparowuje szybciej niż przewaga niemieckiej artylerii w bitwie jutlandzkiej ;)
Pomijając już zupełnie fakt, że te zdolności były i tak większe niż kogokolwiek byłoby stać na budowę nowych okrętów.
Zresztą o czym mowa. Jak Niemcy w ramach jednego programu mieli rozpocząć 3 czy 4 drednoty to dostawali zadyszki.
A Brytole w ramach jednego programu „we want eight and we wan't wait” rozpoczęli dwa Colossusy, dwa Liony i cztery Oriony, do tego Rio de Janeiro dla Brazylii i jeszcze szukali kolejnych zamówień za granicą. A przecież było wiadomo, że w ramach następnego roku też się jakieś pancerniki zacznie. I jakoś opóźnień nie było.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Pozostaje jednak ciekawe pytanie na ile czasu Brytyjczykom starczyłoby "pary" na budowę wciąż nowych i nowych okrętów i na ile cała sytucja była wynikiem pressingu ze strony łaknących zamówień w dochodowym sektorze nowych inwestorów... :diabel: Kto i z czego miał finansować te wydatki ... Czy przypadkiem nie było wyraźnych symptomów finansowej zadyszki na lata przez wybuchem wojny?
Pytanie też czy niemiecka dużo mniejsza "wydolność" w budowie dużej ilości dużych okrętów nie zaowocowałaby - niejako z koniczności budową lepszych jakościowo jednostek specjalizowanych do walki z armadą brytyjskich liniowców. Pamietajmy, że nie tylko Brytyjczycy o wiele szybciej niż dziś projektowali okręty a akurat niemieckie doświadczenia z szybkim tworzeniem holdingów przemysłowych produkujących bardzo zaawansowane urządzenia raczej nie kazałaby tak długo jak u nas czekać na budowę nowych zakładów. Doświadczenia niejakiego Flicka nie pokazały tego aż nadto dobitnie?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Pozostaje jednak ciekawe pytanie na ile czasu Brytyjczykom starczyłoby "pary" na budowę wciąż nowych i nowych okrętów
Tego nie wiemy, ale warto spojrzeć na wydatki. Przed I Wojną Brytyjczycy wydawali na zbrojenia ( łącznie flota + wojska lądowe ) były w granicach 2,8-3,2% PKB. Flota dostawała mniej więcej połowę tego. Co ciekawe w latach kiedy budowano więcej pancerników niż w innych, wydatki specjalnie większe nie były, a czasem nawet mniejsze. Powód dość prosty - oprócz pancerników Brytole budowali sporo innych jednostek.
Przy czym PKB brytyjskie było wówczas tak wielkie, że jak dasz flocie jeszcze z pól procenta i przeznaczysz to wszystko na pancerniki to będziesz miał pieniądze na jakieś 8-10 pancerników rok w rok.
Oczywiście pozostaje potem pytanie jak to utrzymać i skąd wziąć ludzi na załogi, ale przecież Niemcy też nie są z gumy.
Nie pomne już wydatków niemieckich, ale coś mi sie tłucze po łbie, że procentowo PKB wydawali na zbrojenia więcej. A na pewno proporcjonalnie z pieniędzy przeznaczonych na flotę, więcej przeznaczali a budowę pancerników ( ponad 50% kwoty, Brytyjczycy ileś tam poniżej 50% )
Jeśli już ktoś miał dostać zadyszki to Niemcy.

Co by nie bylo - ja tam wyśmiewam się trochę z mierzenia "mocy państwa" przez PKB. Jakby kto wpadł na pomysł wykopania dziury 10x10x10 km i zalania jej betonem, ot tak dla przyjemności, to PKB by wzrosło, że hej, ale raczej by się od tego nie wzbogacił. Niemniej w owczesnych gospodarkach w miarę sensownych ( a nie współczesnych ) to PKB coś tam mowiło. Pamiętając o ułomności tego wskaźnika, można jednak coś tam z niego wyczytać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Nie czuję się władny oceniać czy istnieją aż tak proste zależności pomiędzy wskaźnikami PKB a faktycznym poziomem wydatków ale ten świetlany obraz mocy i potęgi psują niestety bardzo liczne analizy podatkowe świadczące o tym, że z jakiegoś powodu kolejni ministrowie skarbu coś około lat 1908-09 zaczynają szukać nowych wpływów gotówki...
Gdyby przyjąć wariant przedstawiony przez kolegę Brytania mogłaby śmiać się z niwiele znaczących niemieckich wysiłków spodziewając się, że jakieś efekty mogą one dać za jakieś 30 lat... jeżeli w ogóle...
Niemcy zaś z pokora winni nagiąc się do dosyć oczywistego wniosku, że w praktyce nie mają szans - jakoś jednak tak tego nie potraktowali...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Problem z tymi wszystkimi mądrymi analizami polega na tym, że są pisane w oderwaniu od reszty świata. Kto tam analizuje, bierze dokumenty jednego państwa i mu wychodzi, że o już tuż tuż wpadnie w kłopoty finansowe.
Dotyczy to zwłaszcza Anglii ( swoją drogą co jest w tych Brytolach, że wszyscy tak się na nich rzucają i ciągle udowadniają im bankructwo, głupotę, zacofanie i co tam jeszcze – po prostu całe zło i głupota tego świata leżała na ówczesnych wyspach brytyjskich, a Anglicy nie odpowiadali tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz. Choć jakby dobrze poszukać, to pewnie za to też )

Ale wracając do tematu. Trzeba brać pod uwagę coś więcej niż tylko sytuację wewnętrzną.
Anglicy jojczyli o niedofinansowaniu Royal Navy tak od XIX wieku ( pewnie wcześniej, ale wcześniejszy okres mnie nie interesuje ). Obraz wręcz tragiczny. Ciągle wybory co ciąć, czego nie budować, jak tu oszczędzać na charakterystyce poszczególnych okrętów, nawet dołożenie jednej sześciocalówki na pancernik budziło protesty, bo to dodatkowe koszty itd. itp.
Normalnie tragedia – bida że aż piszczy i brak pieniędzy na wszystko.
Taki obraz się wyłania z wielu analiz.

A tu patrzę sobie szerzej.
W czasie gdy była ta bida, Anglicy sobie zbudowali więcej pancerników niż dwie kolejne floty razem wzięte, do tego z połowa tych brytyjskich pancerników była większa niż jakikolwiek pancernik budowany w tym czasie poza Anglią. W tym samym czasie zbudowali ponad dwa razy więcej dużych krążowników niż dwie kolejne floty razem wzięte. Nawet jak wziąć trzy kolejne floty razem, to i tak Anglicy w tym czasie zbudowali DWA RAZY WIĘCEJ dużych krążowników niż TRZY kolejne floty razem wzięte
Do tego w tym samym czasie budowali na kopy mniejsze okręty. To lata tak 1888-1896.
Można się śmiać, że te duże krążowniki były g. warte, bo nie miały pancerza na burcie.
OK.
Jak im się uwidziało, że akurat pancerz warto montować to zbudowali sobie więcej krążowników z takim pancerzem niż w tym samym czasie cała reszta świata razem wzięta. A do stawki doszło takie USA z dziesięcioma dużymi krążownikami, których wcześniej nie było.
Nadal budowano w tym samym czasie więcej pancerników niż miały dwie kolejne floty razem wzięte.

W czasach drednotów było to samo, choć przewaga nieco mniejsza, ale znów patrz na liczby
rozpoczynanie budowy. TO tylko drednoty, a jeszcze w tym czasie Anglicy sobie budowali krążowniki liniowe, które nie były specjalnie na świecie wówczas popularne, a kosztowały jak pancerniki, począwszy od Liona to nawet więcej. Więc dodaj sobie jeszcze łącznie 10 wielkich okrętów w tym czasie. Bez zadyszki. Niemcy w tym czasie sobie zbudowali 6 dużych krążowników, bo na kolejne to dostali zadyszki i Lutzowa i Hindaburga kończyli jakby chcieli a nie mogli ( bo tak w sumie po prostu było )

rok 1905 – Anglia: 1, Niemcy: 0, USA: 0 ( lub 1 jeśli policzymy predrednota z poprzedniego programu ), Francja: 0, Rosja: 0
rok 1906 – Anglia: 1, Niemcy: 0, USA: 2, Francja: 0, Rosja: 0
rok 1907 – Anglia: 3, Niemcy: 4, USA: 2, Francja: 0?4 ( rozpoczęcie pierwszych Dantonów ), Rosja: 0
rok 1908 – Anglia: 2, Niemcy: 3, USA: 0, Francja: 0?2 ( ostatnie dwa Dantony ), Rosja: 0
rok 1909 – Anglia: 4, Niemcy: 2, USA: 2, Francja: 0, Rosja: 4
rok 1910 – Anglia: 3, Niemcy: 4, USA: 2, Francja: 2, Rosja: 0
rok 1911 – Anglia: 4, Niemcy: 4, USA: 2, Francja: 2, Rosja: 3
rok 1912 – Anglia: 6, Niemcy: 0, USA: 2, Francja: 3, Rosja: 0
rok 1913 – Anglia: 6, Niemcy: 2, USA: 1, Francja: 4, Rosja: 0
rok 1914 jest już zaburzony wojną, bo w Anglii wstrzymano rozpoczynanie kolejnych okrętów. Z programów przedwojennych Niemcy mieli zacząć dwa pancerniki. Brytyjczycy 4 do 6.

Do tego jeszcze Anglicy budowali pancerniki na eksport. Tak koło 10, bez liczenia, z czego dobrze ponad połowę ukończyli. A Niemcy co? Jednego Salamisa, którego nawet nie udało im się zwodować w stanie pozwalającym na ukończenie ( to było wodowanie techniczne ).

To były rozpoczęcia budowy. Jeśli chcesz wiedzieć kiedy ktoś dostawał okręty, to licz daty ukończenia. Nie chce mi się teraz tego przepisywać, ale w skrócie czasy budowy
Odpowiadające sobie mniej więcej typy ( zauważ że pomijam Dreadnoughta budowanego w rok, żeby nie zaburzać obrazu całości )
Bellerophon czy St. Vincent średni czas budowy to 2,2 roku. Nassau 2,7 roku
Neptune/Colossus – 2 lata, Helgoland – 2,8 roku
Orion – 2,3 roku, Kaiser – 2,8 roku
King George V, Iron Duke – 2,3 roku, Kunig – 2,9 roku
Queen Elizabeth – 2,5 roku, Bayern – 3,5 roku ( ewentualnie nieskończoność, dwóch ostatnich nie zbudowano )
Niby tylko pół roku do roku szybciej w Anglii. Ale te pół roku oznaczało, że był czas na rozpoczęcie własnej odpowiedzi na wrogie zbrojenia i manie swojej odpowiedzi mniej więcej w tym samym czasie co przeciwnik miał to zagrożenie na które odpowiadaliśmy. Jeśli brać pod uwagę jeszcze czas projektowania, to w tym czasie Anglicy byli tak z rok do przodu ( albo lepiej )
Jak widać po liczbach, Anglicy nie odstawali zadyszki, lecz się dopiero rozpędzali. Zresztą o czym mowa. Krytyczne dla budowy okrętów były zdolności produkcji ciężkich dział, wież i pancerza. Gdzieś do 1906 czy 1908 roku ( nie pomnę ) w Anglii był duopol Armstronga i Vickersa na działa i wieże. Z czystej prymitywnej chęci zysku parę firm się skrzyknęło i założyło Cowentry Ordnance Works. Zdolności produkcyjne jakoś od tego nie spadły. Nawet udało się tam coś ze 14 wież wyprodukować zanim wojna a potem Waszyngton wstrzymał pobieranie zwrotów z inwestycji.
A kto dostawał zadyszki też widać.
A by nie było – równolegle to budowy ciężkich okrętów Anglicy budowali lżejsze i to w ilości mniej więcej takiej jak cała reszta świata razem wzięta. A jeśli chodzi o okręty podwodne to chyba nawet więcej. Tak Anglicy przed I Wojną sobie zbudowali najwięcej podwodniaków, choć przystąpili do budowy z lekkim opóźnieniem.
Niemcy zaś z pokora winni nagiąc się do dosyć oczywistego wniosku, że w praktyce nie mają szans - jakoś jednak tak tego nie potraktowali...
Ktoś tu już coś wcześniej pisał o głupocie, ale na wszelki wypadek:
Niemcy zachowywały się po prostu głupio. Ani dobrze ani źle tylko głupio.
A nie wierzysz w brytyjskie wydatki? Proszę bardzo:
wydatki.xls
Dla tych co nie mają excella czy jego odpowiednika
wydatki.jpg
I to wszystko przy ciągłym jojczeniu o niedofinansowaniu i fatalnej kondycji Royal Navy itd.
Powód był banalny – teorie wskazujące, że zadłużenie państwa do 50 pokolenia dobrze robią gospodarce nie zyskały wtedy jeszcze na popularności ( zresztą powstały w Anglii, ale mniejsza ) i Anglicy wzdragali się przed budową okrętów za kredyt. To wszystko było finansowane z bieżących wpływów budżetowych! Ba, nawet chęć wzięcia kredytu na rozbudowę infrastruktury stoczniowej była traktowana jak jakaś herezja. Kredyt można było brać na prawdziwe potrzeby – czyli inwestycje które mogą przynieść jakiś zysk ( a okręt wojenny nie przyniesie, w każdym razie nie wprost ), albo na wojnę. Kropka. Nawet jeśli nie było jakiejś ustawy co by zakazywała, to takie było nastawienie. A w tym samym czasie zaczynano jakieś reformy socjalne w czym przodowano na świecie ( znów jak widać źródło zła jest w Anglii ). Była więc alternatywa – kolejny pancernik czy kolejne przywileje socjalne. Ale jak przyszła prawdziwa potrzeba budowy okrętów ( czy raczej zbudowana paniką, ale mniejsza o to ) to widać było kto ile mógł.

A tak przy okazji.
W latach 20-tych też ciągle się mówi o bidzie w Royal Navy.
W tym czasie z tej bidy Anglicy zbudowali sobie 2 pancerniki, 15 ciężkich krążowników.
Następni w kolejce Amerykanie zbudowali 8 krażowników. Reszta to lata 30-te.
Też warto o tym pamiętać.

Dla porównania - 1 Nelson kosztował ~6,5 mln funtów, Kent ~2 miliony. Razem mamy ~43 miliony. Równoważność jakiś 6 krążowników liniowych G3 ( tak dla porównania o szansach budowy tych okrętów, co to podobno anglików nie było na nie stać ). Przeliczenia kosztów budowy pomiędzy krajami są nieco ryzykowne, więc może przeliczmy na same krążowniki - te dwa Nelsony to jakieś 6,5 dużego krążownika. Niech będzie 6. Czyli Anglicy sobie pykneli odpowiednik jakiś 21 krążowników ciężkich w czasie gdy Amerykanie 8, Włosi i Francuzi 6 ( ostatni późniejszy ), Włosi 6 ( ostatni późniejszy ), Japończycy 8 ( Kako i Aoba, to wcześniejsze projekty ).
To sobie sumujemy:
Anglia: 21. Reszta Świata 8+8+6+6 = 28. Hura reszta świata zbudowała więcej. O Anglia zbudowała jednak o jeden okręt mniej niż trzy kolejne floty razem wzięte. Oj bida w tej Anglii że aż piszczy. Normalnie tragedia, zapaść, dno, sześć metrów mułu i wodorosty. Niedofinansowanie że weź.

Po prostu potrzeby Anglików były wówczas o wiele większe stąd to ciągłe biadolenie. Coś jak z dzisiejszą US Navy. Też ciągle płaczą, że bida, że niedofinansowanie, że cięcia, że nie ma z czego żyć, że nowe projekty nie mogą się budować i trzeba robić staruchy z przed 30 lat itd. A co robi w tym czasie reszta świata?

A tak dla ciekawości sobie podsumuję wejścia do służby w danych latach. Tylko drednoty tylko Anglia i Niemcy. Pierwsza liczba ilość ukończonych jednostek w danym roku, najpierw drednoty, po łamanej kresce krążowniki liniowe. W nawiasie łącznie drednotów zbudowanych do tego czasu.
liczone na szybko mogłem coś na początku wojny pokręcić, w końcu coś odeszło coś doszło nieplanowane.

rok 1906 – Anglia: 1/0 (1/0), razem 3; Niemcy: 0/0 (0/0), razem 0
rok 1907 – Anglia: 0/0 (1/0), razem 3; Niemcy: 0/0 (0/0), razem 0
rok 1908 – Anglia: 0/2 (1/2), razem 3; Niemcy: 0/0 (0/0), razem 0
rok 1909 – Anglia: 3/1 (4/3), razem 7; Niemcy: 2/0 (2/0), razem 2
rok 1910 – Anglia: 3/0 (7/3), razem 10; Niemcy: 2/1 (4/1), razem 5
rok 1911 – Anglia: 3/1 (10/4), razem 14; Niemcy: 3/1 (7/2), razem 9
rok 1912 – Anglia: 5/3 (15/7), razem 22; Niemcy: 3/1 (10/3), razem 13
rok 1913 – Anglia: 3/2 (18/9), razem 27; Niemcy: 3/1 (13/4), razem 17
rok 1914 – Anglia: 4/1 (22/10), razem 32; Niemcy: 4/1 (17/5), razem 22
+ u Anglików 2 przejęte eksportowe

potem było tyko gorzej
rok 1915 – Anglia: 3/0 (27/10), razem 37; Niemcy: 0/1 (17/5), razem 22
+ u Anglików 1 przejęty eksportowy + jeden utracony, w służbie 2 więcej, a u Niemców jeden sobie siedzi w Turcji, więc go odjąłem

rok 1916 – Anglia: 6/2 (34/9), razem 43; Niemcy: 2/0 (19/4), razem 23
Koniec roku, więc po Jutlandii. Anglikom doszły Renowny, ale odpadły 3 starsze, Niemcom odpadł Lutzow. Można by jeszcze doliczyć jednego białego słonia Anglikom, ale nie przeginajmy

rok 1917 – Anglia: 1/0 (34/9), razem 43; Niemcy: 0/1 (19/5), razem 24.
Anglikom odpadł Vanguard

Jeśli ktoś chce niech doliczy Anglikom 3 Białe Słonie. A potem jeszcze Hooda. Niemcom nic.

Warto pamiętać, że Anglicy od 1914 wstrzymali się z budową nowych pancerników. Niemcy nawet rozpoczynali kolejne – ale im się ukończyć jakoś nie udało.

EDIT:
Połączyłem piętrusa
Ostatnio zmieniony 2015-04-16, 09:48 przez Maciej3, łącznie zmieniany 3 razy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Tak idac dalej tym tokiem myslenia moznaby dojsc do wniosku ze gdyby Niemcy mialy silniejsza flote to by ta wojne wygraly.
Gdyby mieli silniejszą flotę to mieliby słabszą armię. Nie ma nic za darmo.
Chyba nie tylko Niemcy wedle sporządzonego post factum bilansu dopłacili do interesu kolonialnego.
Opłacało się mieć kolonie (lub terytoria zalezne) ludne lub bogate w surowce. To się mogło opłacać (szczególnie tereny ludne, bo kwestie surowcowe z biegiem czasu zaczęły chyba jednak odgrywać mniejsza rolę). A co do tego czy sie opłacało czy nie.... Jeden się opłacało - inne nie. Przy czym pojęcie opłacolności mogło być róznie rozumiane, bo nie wszystko przeliczało się na pieniądze (niektóre kolonie mogły miec nzaczenie wojskowe/strategiczne).
Interesującą kwestią jest jednak, czy w ówczesnej sytuacji osoby odpowiedzialne mogły założyć, ze zdobycie koloni może być korzystne, choćby finansowo.
Bismarck dokładnie przewidział ewentualne konsekwencje. I to co sie bardziej opłaca.
Skutek polityki uprawianej przez konkretnego polityka poznajemy nie w trakcie, ale na zakończenie wyznaczonej przez niego drogi. A Bismarck nie dokończył swej drogi, bo padł w jej trakcie.
Jakieś porozumienie francusko-rosyjskie nie było czymś nadzwyczajnym. Nawet gdy do niego doszło nie musiało to nic oznaczać. Problemem z punktu widzenia Niemiec było wyjście W. Brytanii z dotychczasowej izolacji. A to już ewidentnie był skutek polityki Wilhelma II. wielka Brytania wcale nie musiała stanąc po stronie Francji a juz tym bardziej Rosji. Trzeba się było mocno strać (ze strony Niemiec) by tak sie stało.
Skutek polityki uprawianej przez konkretnego polityka poznajemy nie w trakcie, ale na zakończenie wyznaczonej przez niego drogi.
Zgoda. I własnie te skutki poznalismy - klęska w I wojnie i koniec II Rzeszy. To były skutki nie realizowania linii polityki zagranicznej wyznaczonej przez Bismarcka.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: marek8 »

Ja osobiście dziękuję za tak ciekawe opracowanie wątku brytyjskich możliwości - jeżeli jeszcze kolega mógłby mi wskazać skąd pochodziły wpływy podatkowe Imperium w interesującym nas okresie będę w pełni usatysfakcjonowany tym ciekawym obrazem imperium u szczytu potęgi. Problem jednak chyba w tym, że po wygranej przez imperium wojnie jednak już tak dobrze nie było (nie chodzi mi tu o kwestie zadłużenia ale ogólnie powiększone przecież imperium dosyć nagle może dużo, dużo mniej) ale a nie wszystko możemy zrzucić na zmiany struktury handlowej jaka dokonała się w czasie wojny. Pytanie zatem czy ta zarysowana przez kolegę struktura i możliwości nie były czymś w rodzaju bardzo unikalnej i wyjątkowo rozciagniętej w czasie dosyć niepowtarzalnej koniunktury lokalnej. Jest to wszystko o tyle ciekawe, że przyjmując punkt widzenia kolegi trudno byłoby potraktować niemieckie zbrojenia na morzu jako coś poważnego a raczej mało znaczący i zapewne przemijający epizod, które de facto mógłby być głównie wygodnym pretekstem do własnych zamówień państwowych ;) Patrząc z handlowego punktu widzenia wojna dla brytyjskich producentów będących na tynku nie stwarzała praktycznie żadnych ciekawych perspektyw - no chyba, że obawiano się konsekwencji zmian społecznych i socjalnych mogących zachwiać dotychczasową strukturą lub ktoś chciał wejść na lukratywny rynek...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Niestety zestawień skąd pochodziły przychody nie mam. Tylko globalne sumy
A przed I Wojną Anglikom wojna do niczego nie była potrzebna. Powiem więcej - tam mało kto wierzył w to, że wojna wybuchnie. Zresztą nie tylko tam.
To znaczy, to że jakaś wybuchnie to było oczywiste - w końcu zawsze gdzieś jest jakaś wojna, tyle że lokalna. W globalny konflikt nikt specjalnie nie wierzył, a zwłaszcza Anglicy nie byli tym zainteresowani.
Mieli wówczas największą flotę handlową świata, wozili towary wszędzie na świecie w te i we wte i nieźle na tym zarabiali.
Wojna globalna to byłą ostatnia rzecz jaką chcieli. A że obawiali się wzrostu potęgi Niemiec, gdyby przypadkiem udało się Niemcom pokonać Francję, a nie daj Boże jeszcze Rosję, to wyszło co wyszło.

Z tym zadłużeniem powojennym to też tak nie do końca. Owszem było i to nie małe, ale Angole pożyczali pieniądze z USA bardzo rozsądnie. Mniej więcej tyle co pożyczyli z USA to pożyczyli Rosjanom. Bilans wyszedł na zero. Pojawił się co prawda problem, bo ogarnięta wojną domową Rosja słabo była chętna do spłaty zobowiązań, a jak sowieci ostatecznie ją opanowali, to nie byli specjalnie zainteresowani spłatą długów zaciągniętych przez carat.
Ale to też jakoś rozwiązano - zwalono całą winę za wybuch wojny na Niemcy i kazano im płacić ciężkie pieniądze za tą wojnę. Pi razy drzwi raty niemieckie pokrywały raty dla USA ( dokładnych wartości nie mam przed sobą, chodzi o rząd wielkości ). W zasadzie to Niemcy mogli od razu płacić Amerykanom. Specjalnie to Anglii nie obciążało.

Początkowo zresztą patrzyli na czas powojenny z optymizmem - przynajmniej jeśli chodzi o działkę "flota". W czasie wojny przemysł angielski się zatkał i nie był w stanie produkować tyle ile było potrzeba, ale problem sprowadzał się nie do braku maszyn czy fabryk, bo tych było sporo, lecz do braku ludzi.
Wtedy trzeba było dużo pracowników fizycznych żeby produkować statki czy okręty. Tak się składa, że ci co są najwydajniejszymi pracownikami, są też najwydajniejszymi żołnierzami ( chodzi o wiek i kondycję fizyczną, nie umiejętności, które trzeba jeszcze nabyć ). Sporo z potencjalnych pracowników siedziało w okopach. Po demobilizacji pojawiały się miliony ( dosłownie ) ludzi chętnych do pracy.
W realiach powojennych Anglicy mogli sobie budować 4 duże pancerniki rok w rok w nieskończoność.
Potem nastąpiła zapaść.
Anglicy w tym czasie produkcję ciężkich dział, wież i pancerza całkowicie opierali na wytwórcach prywatnych. Urządzenia które służyły do wytwarzania tych rzeczy nadawały się tylko do tego i niczego więcej. Brak zamówień - utrzymywanie tego to czyste straty. Po wojnie przez 10 lat były zbudowane tylko 2 okręty. Ciężkie krążowniki to jednak nieco inna kategoria jeśli chodzi o artylerię/pancerz.
W efekcie wytwórcy zaczęli padać. Początkowo powoli i trzymali jeszcze zdolności produkcyjne w nadziei na produkcję począwszy od 1930 czy 31 roku.
Jak się wakacje przedłużyły do końca 1936 roku to dopiero było padanie. Aczkolwiek znów mniejsze niż to się czasem naświetla.
Do tego też oczywiście wielki kryzys ( parę lat później niż koniec I wojny, ale znaczący dla całego okresu międzywojennego ) i to dopiero dało prawdziwe problemy produkcyjne w czasie II Wojny.
Choć też bez przesady.
Jak tak patrzę - pod koniec I wojny Anglicy mogli produkować 70 czy 80 tys ton stali pancernej rocznie. W 1939 55 tysięcy. Mniej, ale bez przesady. Tyle, że w czasie I wojny to wystarczało na jakieś 8 pancerników, w czasie II ledwie na trzy. A do tego dochodziły okręty wymagające pancerza, których w I wojnie nie było - jak choćby lotniskowce. I duże krążowniki ( ale nie liniowe! )
Jak popatrzeć na zbrojenia do 1939 to znów fajnie to wygląda
1937 - 5 pancerników ( choć powinno się w zasadzie rozdzielić i trzy przerzucić na następny rok, ale co tam
1938 - 0
1939 - 2
dalsze plany klepnięte, ale anulowane po wybuchu wojny
1940 - 2 lub 3

W tym czasie USA
1937 - 1
1938 - 1
1939 - 3
1940 - 3
1941 - 2

Jak popatrzeć kiedy UK przystąpiła do wojny a kiedy USA to widać kto ile budował. Daj Anglikom jeszcze 2-3 lata spokoju i zobaczyłbyś różnicę.
Zresztą klepnęli w 1939 wydatki będące równowartością 1 pancernika ( mniej więcej ) dające rozbudowę przemysłu do poziomu pozwalającego na rozpoczynanie budowy 3 pancerników rok w rok, a raz na trzy lata 4. Tuż przed wybuchem wojny rozważali, bardzo poważnie rozbudowę przemysłu do poziomu budowy 4 pancerników rok w rok, to tego iluś tam lotniskowców, dużych krążowników i niszczycieli.
Rok w rok.
Przecież rozbudowywali ten przemysł nie dla ładnego widoku i od razu były głosy, żeby ostrożnie z tą rozbudową, bo zwłaszcza producencie ciężkich dział, wież i pancerza to niczego innego robić nie będą. Stocznie da się przestawić na produkcję statków, a tamtego przemysłu nie.
Owszem patrzymy obecnie na brytyjskie problemy i amerykańską późniejszą dominację to nam się wydaje trochę co innego, ale takie były ówczesne realia.
Dopiero II Wojna tak naprawdę Anglików zbankrutowała. Tym razem pożyczali z USA, a po wojnie nie mieli na kim sobie odbić. A Amerykanie tak się na produkcji wojennej rozwinęli, że nawet nie było co się ścigać. Może gdyby poszli w poziom wydatków na poziomie CCCP to by zachowali jedną z dominujących pozycji, ale potrzeba byłoby tam jakiegoś brytyjskiego Stalina żeby się udało.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

A co do "mało znaczącego epizodu" w postaci budowy floty niemieckiej.
Też nie tak prosto.
Przed wyścigiem z Niemcami, Anglicy budowali flotę pancerników o 10-15% większą niż suma dwóch kolejnych razem wziętych. Przy czym to były Francja i Rosja.
Wyglądało to fajnie, pozwalało uzyskać odpowiednie środki od polityków którzy tak sobie znali się na flocie.
Jak popatrzysz na układ sił, to zsumowanie rosyjskiej floty czarnomorskiej, bałtyckiej i dalekiego wschodu i podawanie tego w zestawieniach razem, jako uzasadnienia dla rozbudowy własnej floty, to czysta manipulacja. Jak to wszystko razem miało wystąpić zjednoczone to nie wiem. Jako równowaga, że niby Anglicy też w rozproszeniu, ale trzeba odpowiednią ilość okrętów mieć, to też nie do końca. W końcu na morze czarne jakoś się nie wybierali.
Ale okręty się budowało. W efekcie przewaga była jeszcze większa niż by się wydawało.
Do tego reszta świata w zasadzie się nie liczyła. W USA coś tam powstawało, ale było, powiedzmy sobie szczerze, niewiele warte. Niemcy coś tworzyli, ale znów - nie bądźmy śmieszni. Włochy? Austro - Węgry? Śmiech. Japonia - powiedzmy, ale tu 100% produkcji w Anglii. Jakby co to się ich odetnie od części zamiennych.
W praktyce Royal Navy była hegemonem na świecie.

A tu w XX wieku już nie bardzo.
Niemcy budowali dużo. Do tego Amerykanie też zaczęli. Reszta dostała zadyszki i przystąpiła z opóźnieniem, ale w 1914 to widać było że się zbroją na potęgę.
Przez chwilę może i byli hegemonem, ale widać było że zaraz będzie problem. Z "two power standard" niby zrezygnowali, ale w praktyce i tak mieli, ale ile można to było utrzymać? Przewagę nad samymi Niemcami to nie było problemem utrzymać, ale wrogów na świecie było więcej. Przynajmniej potencjalnych.
Tu się pojawiał problem, częściowo rozwiązany dyplomatycznie, bo nagle Francja i Rosja przestały być wrogami, ale kto wiedział co będzie za kilka lat? Japonia też mogła przestać być przyjazna.
Anglicy mieli więcej problemów niż tylko Niemcy. A Niemcy jeśliby się odpowiednio rozrośli na kontynencie to mogli być prawdziwym problemem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: ALF »

Napoleon pisze: Jakieś porozumienie francusko-rosyjskie nie było czymś nadzwyczajnym. Nawet gdy do niego doszło nie musiało to nic oznaczać. Problemem z punktu widzenia Niemiec było wyjście W. Brytanii z dotychczasowej izolacji. A to już ewidentnie był skutek polityki Wilhelma II. wielka Brytania wcale nie musiała stanąc po stronie Francji a juz tym bardziej Rosji. Trzeba się było mocno strać (ze strony Niemiec) by tak sie stało.
Skutek polityki uprawianej przez konkretnego polityka poznajemy nie w trakcie, ale na zakończenie wyznaczonej przez niego drogi.
Zgoda. I własnie te skutki poznalismy - klęska w I wojnie i koniec II Rzeszy. To były skutki nie realizowania linii polityki zagranicznej wyznaczonej przez Bismarcka.
Nie do końca. Było nadzwyczajne. Pokaż mi wcześniejsze o podobnym przynajmniej znaczeniu. To było całkowite odwrócenie sojuszy. I częściowo wynikało z polityki Bismarcka, który co prawda starał się trzymać Francję z daleka od Rosji, ale równocześnie wpychał Rosję w łapy Francji dwuporozumieniem.
Jak pisałem wcześniej Anglia stanęła po stronie równowagi, zgodnie z wcześniejszą polityką. A tą równowagę zaczął zakłócać jeszcze Bismarck. Działania Wilhelma II tylko przyśpieszyły zaczęty wcześniej proces.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Napoleon »

Jakieś możliwości porozumienia francusko-rosyjskiego zaczęły się klarować już po wojnie krymskiej. Szybko popsuło je powstanie styczniowe (zresztą, nie tylko) ale po zjednoczeniu Niemiec sprawa powróciła. Bismarck próbował utrzymać Rosję poza wpływami francuskimi poprzez "sojusz trzech cesarzy" (co nie jest określeniem adekwatnym, bo formalnego sojuszu nie było - chodziło raczej o system konsultacji i nieformalnych porozumień opartych na pewnych tradycjach i wspólnocie "tożsamościowej"). Poza tym uważał, że nie należy draż nić W. Brytanii. A za najłatwiejszy sposób na jej podrażnienie uważał forsowanie ekspansji kolonialnej i zbrojeń morskich.
Przy czym o ile trzymanie Rosji z dale od Francji było sprawą na dłuższą metę prawie niemożliwą (ze względu na sprzeczność interesów austriackich i rosyjskich na Bałkanach i w Turcji), o tyle utrzymanie izolacji W. Brytanii w zasadzie było czymś naturalnym. Przy założeniu jw. Sojusz rosyjsko-francuski dla państw centralnych nie był niczym tragicznym. Tragedią i dyplomatyczna klęską, było przyłączenie się doń W. Brytanii. Bo to wymagało wręcz starań strony niemieckiej. I Wilhelm II się o to postarał....
Jak pisałem wcześniej Anglia stanęła po stronie równowagi, zgodnie z wcześniejszą polityką.
Anglia pilnowała własnych interesów - czyli kolonii. W 1904 roku na wojnę w Europie się nie zanosiło. Bezpośrednio wcześniej też nie. Równowaga mniej więcej istniała. To, że Brytyjczycy zdecydowali się na bardzo drastyczny krok (pal licho porozumienie z Francją. ale porozumienie z Rosją to było dla nich rzeczywiście zwrot w polityce o 180 stopni!) zostało li i wyłącznie spowodowane nieodpowiedzialną polityką niemiecką. To wcale nie musiało nastąpić. A nastąpiło, bo Wilhelmowi zachciało się kolonii i floty. Ot tak. Przy czym jedno i drugie do szczęści potrzebne mu absolutnie nie było. I Bismarck to wcześniej tłumaczył!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Maciej3 »

Przy czym jedno i drugie do szczęści potrzebne mu absolutnie nie było
Z tym to się akurat nie zgodzę.
Tak się zastanawiam, po co Niemcom była cała ta wielka flota i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tylko do uszczęśliwiania Wilhelma. I w zasadzie niczego więcej. Przy czym chodzi o "uszczęśliwianie" w bardzo dosłownym znaczeniu tego słowa.
Jestem w stanie go zrozumieć - pewnie jakbym miał podobną władzę, to też bym dążył do budowania pancerników - po to żeby je mieć, bo je lubię i "manie ich" by mnie uszczęśliwiało.
Mądre takie postępowanie na pewno nie jest, ale nie wszyscy muszą być mądrzy....

A "uszczęśliwianie" władcy to może być chyba najlepsze uzasadnienie istnienia tej floty. Cała reszta to szczegóły.

Czyli jednak "do szczęścia" potrzebne były.
Ale na serio przesłanie z postu zrozumiałem i zgadzam się, że do budowania potęgi i rozwoju te kolonie Niemcom potrzebne nie były. W zasadzie była to kwestia tylko prestiżowa, bo gospodarczo czy finansowo to jednak bilans był ujemny.
Tylko czy tego prestiżu nie można było budować jakoś inaczej?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ