(co się nie sprawdziło ale to My dziś o tym wiemy) Ingorując z roku na rok zwiększającą się rywalizację gospodarczą pomiędzy firmami niemieckimi a brytyjskimi gdzie te ostatnie zgodnie z odwieczną tradycją sięgały po propozycje nie do odrzucenia w postaci floty możemy popełnić błąd... 
Naprawdę? To dlaczemu w dobie napoleońskiej tak bardzo nastawali na Francję. Montowali różniste koalicje. Przepłacali nawet kiepskich koalicjantów. Dlaczemu zablokowali sojuszniczej Rosji przejęcie ziem polskich? Czyżby obawiali się jakiejś floty?Maciej3 pisze:Tylko flota mogła wywołać w Anglikach strach
Nie mój drogi, dopóki Anglia była potęgą, chciała nią pozostać. A mogła tylko w sytuacji, gdy była względna równowaga. Równowaga gwarantowała względy pokój, rozwój handlu, bogacenie się i nienaruszalność status quo swojej pozycji. Nie wiem dlaczego Kolega pisze tu o "polskiej szkole" tak rozumującej, bo ja np. takowej nie znam. Co zaś do samej sprawy - nigdzie nie wspominałem o "wieczności". I wojna wybuchła w 1914 roku. Za dekadę, dwie, świat byłby już zapewne inny. Można zastanawiać się jaki, ale z naszego punktu widzenia ma to niewielkie znaczenie. Niemcy rozpoczęli rozbudowywać swą flotę pod koniec XIX wieku. W ciągu 7-8 lat (zależy jak liczyć) doprowadzili tym do sojuszu brytyjsko-francuskiego i zbliżenia W. Brytanii z Rosją. Czyli zniwelowali konflikt tlący się (z różnym natężeniem i potencjalnie mogący stanowić zarzewie wojny) od wielu dekad. Co byłoby później, trudno powiedzieć. Ale my tu tak naprawdę rozważamy kwestię kilkunastu-dwudziestu lat. "Wieczność" to przecież nie jest. I w tej perspektywie mogę pisać to co piszę.Patrzenie na to przez pryzmat stricte polskiej szkoły zakładającej utrzymywanie status quo najlepiej aż do wieczności bywa bardzo mylące
Może i tak. Choć jakbyśmy ocenili polityków, którzy tylko z takiego powodu fundują sobie taką zabawkę? Tak ogromnym kosztem - i pod względem finansowym i politycznym!Flota była im niezbędnie potrzebna choćby do negocjacji. Bez niej czuli się bezradni....
Nie przypominam sobie jakichś gwałtowniejszych ruchów w brytyjskiej polityce po zawarciu tego sojuszu. On bardzo szybko został zrównoważony przez porozumienie francusko-rosyjskie. Można by dyskutować czy siły były równe czy nie, ale były porównywalne. Co dawało względną równowagę. Lata 80-90 to nie są lata jakiegoś aktywnego mieszania się W. Brytanii w sprawy europejskie, szukania jakichś sojuszów itp. Problem pojawił się dopiero pod koniec wieku gdy Niemcy zaczęły rozbudowywać flotę i głosić konieczność posiadania kolonii (tudzież całą tą wojenno-kolonialną retorykę). To Brytyjczyków mogło przestraszyć (a już na pewno poważnie zaniepokoić). I skłonić do szukania sojuszników śród dotychczasowych adwersarzy.Anglia mogła się temu przyglądać dopóty, dopóki nie przekroczono wirtualnej bariery. Tą barierą był sojusz Niemiec z A-W (dzieło Bismarcka).
Coś już pisałeś o głupocie...Może i tak. Choć jakbyśmy ocenili polityków, którzy tylko z takiego powodu fundują sobie taką zabawkę? Tak ogromnym kosztem - i pod względem finansowym i politycznym!Flota była im niezbędnie potrzebna choćby do negocjacji. Bez niej czuli się bezradni....
Zacznijmy od tego, że obiektywnie rzecz biorąc niemcy nie były państwem morskim. Czyli takim, którego zywotne interesy leżą na morzu (są z morzem związane). To raz. A jaka flota była im potrzebna? Taka, by mogła skutecznie rywalizowac z rosyjska flota bałtycką. Oni nawet nie musieli mieć floty równej francuskiej, bo taka była im niepotrzbna. Raz, gdyż połączenie Rosjan z Francuzami na morzu było praktycznie nieprawdopodobne. Dwa, ponieważ obrona zachodnich wybrzeży była stosunkowo łatwa i mogła być realizowana wyłącznie siłami lekkimi (co po części pokazała wojna 1870-1871). Trzy, ponieważ niemcy mieli sojuszników, którzy absorbowali by Francuzów na Morzu Śródziemnym - pamiętajmy, że do trójprzymierza przystąpiły też Włochy.Które w latach 80 były na Francję wściekłe za Tunezję i co do których wiadomo było iż przeciw W. Brytanii nigdy nie wystąpią ale wobec Francji... Co prawda na początku XX wieku postawa Włochów uległa zmianie (jeszcze przed zawarciem sojuszu francusko-brytyjskiego) ale sytuacja była dynamiczna i zawsze pozostaje element niepewności - zmuszający Francuzów do zabezpieczeń.Niemcy jako państwo morskie musiało mieć solidną flotę, choćby do aktywnej obrony wybrzeża.
Po to, żeby ją mieć.Czego chcieć więcej? Wielkiej floty? A po co!
)
Nie wszyscy na swiecie chcieliby żyć jak Kochanowski prawił swego czasu - nie było przypadkiem tak, że miał zupełnie niepolską wizję Niemiec? 
Postęp techniczny to nie kwestia drednoty czy predretnoty ale kaskada najróżniejszych wynalazków chemicznych, artyleryjskich, techniki budowy napędów i technik paliwowych - My dziś poza biotechnologiami może jesteśmy na tym polu wręcz skrajnie wręcz powolni w stosunku do tamtych czasów więc może nie czuejmy tematu tych co rusz pojawiających się szans i możliwości które dopiero po jakimś czasie okazywały się trafione lub nie. 
Rozbudowa floty niemieckiej przypada na okres, który już wybiega poza moje zainteresowania, więc co do szczegółów pewny nie jestem (jak sie mylę ktos mnie sprostuje) ale zwróćmy uwage na fakt, że Niemcy jako artylerie główną dla swych pancerników wybrali stosunkowo mały kaliber. Wiemy, że jednym z najdroższych i najbardziej pracochłonnych procesów przy budowie dużych okrętów artyleryjskich było budowanie dla nich najcięższej artylerii. To było coś w rodzaju "wąskiego gardła" przy tak dynamicznym rozbudowie floty jak w przypadku niemieckim. Oczywiście taki kaliber można było wybrać uznając wyższość taktyczną szybkostrzelności, ale takie rozwiązanie można by ewentualnie brać pod uwagę w dobie obowiązywania teorii "nawały ogniowej" ale nie w dobie drednotów. Stąd dość powszechna jest teoria iż kaliber armat najcięższych niemieckich pancerników był jaki był, by można tych pancerników budować jak najwięcej. I teza taka ma sens. Tyle, że przeczy tezie postawionej przez Marka8. Mam świadomość, że to problem nieco bardziej złożony, ale jest on na rzeczy.Ja bym postawił więc tezę zupełnie odwrotną od kolegi Napoleona a mianowicie, że bardzo trudno byłoby Wilhemowi lub komukolwiek innemu powstrzymać (gdyby nawet chciał) budowę niemieckiej floty i to dokładnie z tych samych powodów dla których kolejne brytyjskie gabinety prowadziły politykę poronie politycznej a faktycznie opartej na rynkowych zasadach równowagi sił...
Ale polityka jest polityką i każda decyzja polityczna (a budowa floty taka była) winna być oceniana ze względu na jej polityczne konsekwencje. Te zaś w przypadku o którym dyskutujemy, dla Niemiec korzystne (jak by na sprawę nie patrzeć) korzystne nie były. I - pamiętajmy o tym - byli ludzie którzy o tym otwarcie mówili! (no bo kto nie chce mieć silnej floty ojczystej nawet gdy pojęcia nie ma co to jest...). Fakt, że czytający tą wewnętrzną propagandę gentelmeni brytyjscy i nie tylko wyciągali z tego szereg bardzo konkrentych wniosków to obawiam się coś w stylu zupełnie nieprzewidzianych konsekwencji takiej polityki, które skutki zupełnie umykały autorom i których na co wiele wskazuje zwyczjnie nie byli świadomi. Tak niestety bywa i doświadczają tego nie tylko Niemcy - my sami mamy analogiczny problem dla przykładu zupełnie nie zdając sobie do końca sprawy jak nasza Konstytucja 3 maja swoimi wcale nie pierwszoplanowymi zapisami uderzała w bardzo konkretne interesy gospodoarcze zarówno Prus jak i Rosji - ten w sumie decydujący wątek praktycznie nie istnieje w naszej historii od lat a faktem jest, że uwazano zagrożenie gospodarcze z niej wynikające za w pełni realne i bardzo niebezpieczne. Na koniec zaś warto też dorzucić specyficzne niemieckie polityczno-gospdoarcze uwarunkowania lokalne, dla których rozwikłania właściwie konieczne wydawało się skanalizowanie siły przemysłu w jakimś programie zbrojeniowym. Tu flota była całkiem bezpiecznym "wentylem" bo jak dowódł choćby los wojennego programu "Ameryka" czy innych na czele z gigantyczną produkcją amunicji artyleryjskiej w 1918 (warto pamietać niegdy nie powtórzony w III Rzeszy) zarzadzanie tymi "innymi" było o wiele trudniejsze (wymykało się nadzorowi i w ogóle kicha wielka nikt nie wiedział czy będzie niedobór czy nadwyżka) niż budową floty - przedsięwzięciem stosunkowo przejrzystym. Dowolny włodarz wybrałby flotę a to w jakim by to poszło kierunku i co gdyby wprowadzić "cenzurę" prasową lub jakieś mechanizmy tonowania wewnętrznych bzdetów do zupełnie inny temat... Odp1 - ewidentnie NIE. Nie ma wówczas takiego mocarstwa, które przetrwało choćby jeden wiek.Maciej3 pisze:Widzisz, ale wracamy do sprawy - czy Niemcom potrzebna była flota by stać się mocarstwem - ewidentnie nie.
Czy można było ( z politycznego puntu widzenia ) jej nie budować a mimo to stać się mocarstwem - ewidentnie tak.
Czy można było to przewidzieć w tamtych czasach - ewidentnie tak, nawet to zrobiono.
Czy budowa wielgaśnej floty mogła przynieść realne korzyści, nie producentom sprzętu, bo to oczywiste, tylko państwu ( cokolwiek miałoby to znaczyć ). Nad tym dyskutujemy.
Nie rozumiem. Mocarstwem sie jest póki jest. A jak sie jest to się jest. Nie ulega najmniejszej wątpliwosci, że Prusy były mocarstwem a tym bardziej zjednoczone Niemcy. Które praktycznie do końca XIX wieku obywały się bez floty. Policzmy - jeżeli przyjmiemy, że Prusy "wybiły się" na mocarstwowośc po wojnach o Śląsk (lata 40' XVIII wieku), to były tym mocarstwem grubo ponad wiek. Do tego dodajmy zjednoczone Niemcy od 1871 roku. Razem wychodzi na to, że Prusy/Niemcy potrafiły być mocarstwem (i co do tego raczej nikt ówczesny nie miał najmniejszych wątpliwości) jakieś półtorej wieku. Przez ten czas to niewątpliwe mocarstwo floty albo w ogole nie posiadało albo posiadało relatywnie małą. Brak floty przez cały ten czas nie przeszkadzał temu by mocarstwem być.Odp1 - ewidentnie NIE. Nie ma wówczas takiego mocarstwa, które przetrwało choćby jeden wiek.
Czyżby? Bismarck dokładnie przewidział jakie mogą być skutki angażowania się zjednoczonych Niemiec w polityke kolonialną i rozbudowę floty. Paradoksalnie, pośrednio nawet próbował wpływać na Francuzów by zrekompensowali sobie ubytki terytorialne wynikłe z wojny 1870-1871 ekspansją kolonialną! Wiedząc, że to zaogni stosunki frnacusko-brytyjskie i uczyni niemieckie zdobycze pewniejszymi (Francuzi nie będą mieli głowy by wracać do sprawy Alzacji i Lotaryngii). Analizy przeprowadzono. Opisano je i przewidziano skutki. Sprawdziły się co do joty.Odp2 - NIE. Nie robiono analiz w tym kierunku. Wszystkie dywagacje opierały się wyłącznie na przypuszczeniach i ocenie bieżącej, bez uwzględnienie realnych potrzeb.
A co to znaczy "rozsądna flota"? Bo dla mnie to taka, która pozwoliłaby Niemcom rywalizować z Rosją o prymat na Bałtyku. Czyli jakieś 8-12 pancerników, parę krążowników i stosowne siły lekkie. Gdyby Niemcy ograniczyli sie do takiej wielkości W. Brytania by się ich nie bała i w sojusz z Francją nie wchodziła. Nawet, gdyby ze względów prestizowych Niemcy chciały dorobić sie jakichś kolonii lub stref wpływów (np. w Chinach). Dla Wilhelma "rozsądna flota" jednak to była taka, która mogła stanowić zagrożenie dla Royal Navy - i on to mówił otwarcie! Dlatego i to że tak mówił, i przyjęcie takiej doktryny i to że tą doktrynę Niemcy zaczęli konsekwentnie realizować, uważam za przejaw braku politycznego rozsądku. To nie jest myślenie "zero-jedynkowe". to jest wybór pewnej koncepcji polityczno-militarnej, zupełnie niepotrzebnej z punktu widzenia interesu państwa, i jej realizacja. Która w efekcie przyniosła katastrofalne skutki.Odp3 - Dodałbym budowa rozsądnej floty. Myślano wówczas zero-jedynkowo. Wynik pewnie leży gdzieś pośrodku
Ta rodzima perpektywa patrzenia na politykę czyli np. "przeczekanie" i "rozejrzenie się co robią inni" na pewno nie była przywilejem danym niezwykle dynamicznej strukturze jakim było państwo niemieckie tego czasu. Dodatkowo na wielu polach jak np. w szeroko rozumianym i dochodowym sektorze chemicznym czy farmaceutrycznym jego sukcesy i "wyautowanie" Brytoli z pozycji nr 1 w czasie krótszym niż dekada mogły podsycać przesadne oczekiwania, że uda się i tu U nas szczytem osiągnięć (nie licząc Łodzi) było skanalizowanie Warszawy przez Starynkiwicza - niestety lub na szczęście w sąsiednich Niemczech działo się o wiele, wiele więcej. Swoją drogą to były ciekawe czasy i smutne jest, że sie upieramy widzić je przez pryzmat rodzimej głuszy. 
