Forum Okrętów Wojennych

Witam wszystkich

Post jest celowo prowokujący bo interesuje mnie opinia na ten temat ludzi na forum entuzjastów marynarki wojennej stąd trzeba zająć stanowisko prowokujące jeżeli chcę uzyskać skuteczną ripostę - jednak podpisuję się pod krytyką w pełni choć niekoniecznie pod formą jej przedstawienia - ma ona za zadanie prowokować do myślenia, krytyki lub obrony.

----

Co wydarzyło sie w roku 1939 wszyscy pamiętamy. Mimo ambitnych planów rozbudowy MW okazała się ona byc całkowicie bezbronna wobec powietrznej przewagi wroga i musiała uciekać zatem nie można mieć złudzeń że rola do jakiej była projektowana "ochrona żeglugi" nie mogła być przez nią spełniona w warunkach geopolitycznych w jakich II RP się znajodwała. Jednocześnie środki oraz poparcie polityczne przeznaczone na MW (a należy tu też dodać kwestię logistyki etc) zostały odebrane np lotnictwu czy broni pancernej o porządnej organizacji i wyposażeniu sił lądowych którymi dysponowaliśmy nie wspominając.O porażce tradycyjnego myślenia w 39 (vide "generałowie zawsze walczą poprzednią wojne") można by pisać - i napisano - tomy. Zatem należy o tym wniosku pamiętać analizując złożoną problematykę jaką jest struktura i rola MW dziś i w przyszłości.

----

W okresie istnienia Układu Warszawskiego PMW miała jasno sprecyzowane cele i skutecznie wpisywała sie w doktryne "ilość to jakość sama w sobie" nadrabiając złomem braki jakościowe czy organizacyjne. To bezpośrednio przekłada się także na stan techniczny i organizacyjny PMW po upadku żelaznej kurtyny. W ramach UW poza zadaniami typowymi zadaniem PMW było wspieranie desantu na obszary Danii o czym świadczyła duża ilość okrętów desantowych (samych 770/771 mieliśmy 20) oraz wspieranie zwalczania Zachodnioniemieckich okrętów podwodnych "Bałtyckich" (20+ ścigaczy). Fakt że z zadań tych w wyniku kryzysu przełomu lat 70/80tych wywiązaliśmy fatalnie pod względem jakościowym nie zmieniał faktu że była to flota w znacznej mierze ukierunowana - bardziej być może nawet niż pozostałe rodzaje SZ. Teraz następuje zmiana systemu politycznego i PMW staje się na około dekadę marynarką samodzielną a następnie marynarką będącą częscią NATO - czyli de facto sojuszu o znacznie mniejszym "ukierunkowaniu" gdyż politycznie pieniądze liczą się bardziej niż konkretne cele i zadania jak w gospodarce planowej.

W latach 1990/91 PMW posiadała wg spisu na stronie oceania następujący stan:

3, okręty podwodne, 1 niszczyciel, 1 korweta, 4 większe i 8 mniejszych okrętów rakietowych, 8 większych i 13 mniejszych trałowców plus dwie leniwki , 6 większych i 3 mniejsze okrety desantowe (po wycofaniu 20 770/771), 21 kutrów zop ( po wycofaniu starszych proj 912), 3 tankowce, 2 okręty rozpoznawcze, 3 okręty hydrograficzne i kilkanaście kutrów , 2 duże i 5 małych okrętów ratunkowych, 5 okrętów szkolnych i 1 bryg szkolny, i kilkanaście mniejszych jednostek.

Z tego: 2 okręty podwodne to zasadniczo pływające trumny za które płaciliśmy w celu utrzymania szkolenia w oczekiwaniu na kolejne Orły - jak mniemam. Niszczyciel był w leasingu po wycofaniu jako mocno przestarzała jednostka. Korweta była mocno ograniczona jako okręt zop i nie miała porządnych systemów plot. Wszystkie okręty rakietowe miały na wyposażeniu Termity i całe szczęście że Mołnie miały wersję z większym zasięgiem. Trałowce były stare a nowe okręty były małe i o mizernej dzielności. Okręty desantowe były duże ale nie miały tak naprawde sensu istnienia bo nie było gdzie i czego desantować. Kutry zop to absolutna tragedia - zapychanie dziury w specjalizacji jednostkami tak archaicznymi i technologicznie przestarzałymi że pukano się w głowę kiedy je wodowano. Reszta to mocno improwizowane wsparcie floty która miała się oprzeć o sojuszników których już nie było - stąd brak porządnch okrętów logistycznych etc. W roku 1992 MON dokonuje iscie kuriozalnego kroku przejmując w poczet długów rupieć jakim byla Warszawa i oba Foxtroty. O ile przejęcie okrętów podwodnych można od biedy jakoś zrozumieć chęcią utrzymania szkolenia do pozyskania nowych jednostek to przejęcia niszczyciela - już nie bardzo. Wykupujemy też - zgodnie z planem jak utrzymują niektóre źródła kadłuby okrętów 660 (Orkan).

I teraz następuje prawdziwe kuriozum. Uzyskujemy w rezultacie flotę która nie nadaje się zarówno do spełniania zadań pełnomorskich - pomijając celowośc takiego charakteru MW w kraju kontynentalnym jak Polska - jak i do pełnienia roli marynarki przybrzeżnej, typowej dla krajów Bałtyku. Nie mamy porządnej floty zop. Nie mamy porządnej floty przeciwminowe a minowce (zakładając że potrzebowalibyśmy takiego okrętu) są improwizowane z Lublinów. Nie mamy okrętów które byłby w stanie wesprzeć nowoczesną taktykę (śmigłowce) poniewaz tylko Warszawa ma lądowisko.Mamy za to flotylle przestarzałych okrętów raietowych uzywających archaicznych rakiet, flotylle desantową i całe mrowi drobnicy - przeciwminowej i pseudo-ZOP. Utrzymanie tych okrętów kosztuje a one same są kompletnie niepotrzebne więc sensownym wydaje się ich eliminacja i zastąpienie jednostkami przydatnymi - najlepiej od dołu wzwyż (od jednostek wsparcia i największych braków po duże okręty).

Tymczasem co się dzieje - nie robimy nic gdy RFN wycofuje po 1994/5 sporą ilość swoich 206-tek ktore na Bałtyk są zarówno lepsze od trumien, są "zachodnie" i do tego sa mniejsze i tańsze w utrzymaniu. Są też o kilka ładnych lat nowsze i mniej zajeżdżone. Utrzymujemy na stanie do końca lat 90tych okręty 912M i do 2005 okręty 918M. Utrzymujemy do dziś okręty 767 mimo iż dalej nie mamy czego, gdzie i jak desantować. Dobudowujemy 5 okrętów 207 (mimo iż mamy już 13) i tylko modernizujemy staruśkie Krogulce na niszczyciele min (aż trzy!). Dodajemy kolejne trzy okręty rakietowe w latach 1992-95 mimo iż część Os pływała równolegle i tylko jedna z 8 bodajże została wycofana w 93 - zatem powiększyliśmy grono niepotrzebnych okrętów. Orkany nie miały też w tym czasie porządnego uzbrojenia rakietowego więc były rakietowcami papierowymi. Lotnictwo MW kuleje jeszcze bardziej - łatamy dziury Sokołami ale co z tego jeżeli żaden okręt dalej nie może przyjąć śmigłowca? Bałtyk - morze predystynowane do bycia zdominowanym przez lotnictwo oddajemy masie okrętów bez porządnych systemów plot.

----

W roku 1999 wstępujemy do NATO. Co się dzieje w rezultacie? Wycofujemy zużyte Osy a wkrótce potem dwie Mołnie a wyposażamy Orkany w RBSy - to duży postęp bo mamy w rezultacie w końcu trzy przyzwoite rakietowce zamiast pływającego skansenu. Wycofujemy Warszawę ale w jej miejsce bierzemy za "friko" dwie równie sypiące się fregaty OHP których największą wartością są chyba tylko śmigłowce - w końcu mamy okręty zdolne je przyjmować. Szkoda tylko że to okręty pasujące na Bałtyk jak pięść do oka, drogie w utrzymaniu i średnio samodzielne. W końcówce lat 2000-nych na zamiane za przeciekające trumny bierzemy nie mniej zużyte Kobbeny. W międzyczasie program Gawron kosztuje miliony i produkuje jeden kadłub.

Na początku nowej dekady MON uwolniony od nacisków stoczniowców idzie po rozum do głowy i dokonuje outsourcingu. Ale plany dalej utrzymują status quo - jakieś okręty obrony wybrzeża, jakieś czaple, jakieś kormorany no i na ukoronowanie wszystkiego orki z kłami.
Paradoksalnie z tego wszystkiego najbardziej przydatny - choć i tak cierpiący na braki techniczne (radar!!!) i najpożyteczniejszy jest właśnie NDR który z bojowego punktu widzenia jest więcej wart niż cała nasza flota bojowa za wyjątkiem Orkanów (choć te jako okręty są wrażliwsze na atak niż NDR z definicji). O wartości OHP cięzko się wypowiadać bo to jest okręt który pozwala się nam wykazać u boku sojuszników ale kiepsko wywiązuje się z roli ZOP na Bałtyku jeżeli weźmie się pod uwage ekonomikę.
------
i teraz czytając komentarze o tym jak "rozbraja się" siły morskie jak "green lobby" wygryza fundusze lub rajce bytu dla PMW, jak Polska "utraci" zdolność obrony na morzu stawiam pytanie. Czy naprawdę nie ma wśród sympatyków marynistyki ludzi którzy potrafiliby połączyć zamiłowania z rozsądkiem i zauważyć następujących problemów:

1) PMW jest organizacją obciążoną mentalnością obrony stołków co namniej tak samo jak reszta sił zbrojnych i utrzymywanie dziesiątek małych okrętówi okręcików sugeruje obronę stołków za wszelką cenę co w bardziej "profesjonalnej" służbie jaką w porównaniu do WL jest MW (czy LW) oznacza większe obciążenie eksploatacją złomu. Obecnie MW liczy 18tys ludzi dysponując 2 fregatami, 1 duzym i 4 małymi okrętami podwodnymi, 3 ścigaczami rakietowymi a nastęnie 17 małymi trałowcami, desantowcami etc. Nawet biorąc pod uwagę problemy etatowe jakie maja Niemcy ich MW liczy 10 tys przy zdecydowanie większej liczbie dużo większych okrętów.

2) PMW służyła do pewnego stopnia jako narzędzie utrzymywania przy życiu kompletnie nieracjonalnych z ekonomicznego punktu widzenia stoczni podobnie jak Irydy, Skorpiony, Kraby czy Andersy utrzymują zbrojeniowych pasożytów w swoich branżach bo tylko tak daje się wytłumaczyć pływający skansen, zakupy Orkanów, Gawrona... czyli inwestycji w których topiono środki bez efektów które obiecywano.Stad też utrzymywanie skansenu bo im starsze tym częściej trzeba remontować, przeglądać bez wysiłku - a więc nie ma ryzyka spektakularnego fiaska jak przy Gawronie gdzie obnażono żenujący poziom wykonawcy.

3) Nie można mówić o "pozbawianiu" zdolności bojowych MW w sytuacji kiedy były one zawsze znikome mimo wysokich kosztów utrzymania PMW nie posiadała od lat 80tych przekrojowej zdolności do wykonywania pełnego spektrum zadań bojowych na Bałtyku samodzielnie i nie dokonano żadnych prób zmiany tego stanu przez okres lat 90tych utrzymując status quo zamiast nastawiać się na redukcję kosztów w zamian za pozyskanie zdolności bojowych - vide utrzymanie złomu ZOP, zmarnowane okręty 206.Po 1999 w okresie 1999-2010 skupiła się na pokazówkach i "misjach" nie próbując nadrobić braków gdzie istnieją one w rezultacie do dziś - vide budujemy Czaple i Kormorany podczas gdy w 2006 można było próbować przejąć 10-letnie Ospreye i modernizować je osprzętowo.

4) Kraje o ograniczonej potrzebie samodzielności sił morskich zredukowały biurokrację integrując marynarki z całością SZ - kraje takie jak Kanada czy Belgia dokonały reformy likwidującej osobne piony administracyjno-biurokratyczne SZ co postrzegane jest tu jako zły ruch - pomimo racjonalności propozycji (MW to najmniej strategiczna gałąź Polskich sił zbrojnych)

5) Polska jest zagrożona z powierza i lądu a nie na morzu. Geografia stawia blokadę w cieśninach Duńskich której nie przeskoczymy przy niechętnej postawie Danii i Niemiec więc dla "zabezpieczenia dostaw" ważniejsza jest dyplomacja z sąsiadami (vide co się działo w 39) zatem skupianie się na MW w sytuacji istnienia kolosalnych braków w innych - bardziej priorytetowych gałęziach SZ to elementarny błąd.

6) Większośc zadań MW na Bałtyku lepiej wypełnią wojska rakietowe i lotnictwo morskie - czy to NDR czy to plot (których brak notabene), śmigłowce czy lotnictwo a jedyne nisze które MW musi zapełnić to kilka platform morskich (zop, miny, długotrwały patrol) z lądowiskiem i okręty podwodne w charakterze ofensywnym (choć mozna jak Dania - bez) podczas gdy pokazywanie się na oceanach jest czystym prężęniem muskułów które bez problemu można realizować z większym pożytkiem innymi gałęziami SZ - ergo MW nie jest nam de facto potrzebna poza zadania minimum które realizowane przy pomocy okrętów są radykalnie nieekonomiczne.

wniosek bonusowy na fali ostatnich dyskusji nad programem Orka:

7)Do pozyskania technologii rakiet manewrujących nie trzeba wywalać 1.5mld dolarów na 3 okręty podwodne które w dodatku na Bałtyku będą spisane na straty po uaktywnieniu się, skuteczność pocisków odpalanych z morza będzie dyskusyjna (bo nie możemy gwałcić przestrzeni powietrznej innych krajów a jeżeli tak będziemy robić to czemu nie zrobić wiekszej ilości tańszych wyrzutni naziemnych o podobnej mobilności i lepszej ochronie) a wysłanie naszego okrętu na ocean arktyczny żeby ostrzeliwywał Archangielsk to samobójstwo.

W PODSUMOWANIU - TEZA GŁÓWNA:

Zadaniem Sił Morskich RP nie jest wypełnianie zadań strategicznych ważnych dla kraju kierując się interesem narodowym (czyli społecznym, nie polityków) i racjonalną gospodarką skromnych środków ale podtrzymywanie istnienia biurokratycznej struktury ludzkiej jaką jest Marynarka Wojenna oraz w ogranicznonym zakresie przemysłu stoczniowego który w nowej rzeczywistości nie miał ekonomicznej racji bytu w takiej formule jaką nadał mu PRL i praca "socjalistyczna" dla PRL, NRD czy ZSRR.

Tezy może nieprzyjemne dla marynisty i kontrowersyjne ale zawsze warto podjąć dyskusję zwłaszcza gdy wydaje się spore kwoty - i to od lat.

satanikus robotikus pisze: Jednocześnie środki oraz poparcie polityczne przeznaczone na MW (a należy tu też dodać kwestię logistyki etc) zostały odebrane np lotnictwu czy broni pancernej o porządnej organizacji i wyposażeniu sił lądowych którymi dysponowaliśmy nie wspominając.

Tak lubisz niemieckich eksperten, ze chciałbyś im więcej celów natrzaskać?

Co wydarzyło sie w roku 1939 wszyscy pamiętamy

Najwyraźniej nie wszyscy. Polska armia została rozjechana. I gdyby zamiast Wichra kupiono więcej Ft 17, czy Spadów 61, to nic by to nie zmieniło. Dłużej niz ten rok 1939 przetrwała właśnie marynarka. Gdyby "środki oraz poparcie polityczne przeznaczone na" siły lądowe przekazać marynarce, to z oddziałami kosynierów wynik kampani lądowej byłby identyczny, za to być może marynarka byłaby na tyle silna, ze wujek Stalin usłyszałby: "Chcesz dostaw? To się dogadaj z Polakami, żeby dali eskortę dla konwojów".

pomijając celowośc takiego charakteru MW w kraju kontynentalnym jak Polska

Polska jest krajem nadmorskim. A jak Szanowny Pan uważa, że mieszkańcy jego wybrzeża nie zasługują na obronę, to niech sobie Sz. P. reaktywuje w interiorze Królestwo Kongresowe, albo Księstwo Warszawskie, albo państewko plemienne Polan.

Paradoksalnie z tego wszystkiego najbardziej przydatny - choć i tak cierpiący na braki techniczne (radar!!!) i najpożyteczniejszy jest właśnie NDR który z bojowego punktu widzenia jest więcej wart niż cała nasza flota bojowa za wyjątkiem Orkanów (choć te jako okręty są wrażliwsze na atak niż NDR z definicji).

Nie jest przydatny. To drogie zabawki o praktycznym zasięgu ograniczonym linią horyzontu.

Polska jest zagrożona z powierza i lądu a nie na morzu

Jak już reaktywujecie sobie te Kongresówkę to tak będzie. Na razie jednak tak nie jest.

Większośc zadań MW na Bałtyku lepiej wypełnią wojska rakietowe i lotnictwo morskie

Nie.

czy to NDR czy to plot

NDR nic nie zapewnia poza pijarem. Z koleji obrona przeciwlotnicza (i przeciwrakietowa) w przypadku ataku od strony morza lepsza jest wysunięta, czyli na pokładzie okrętów, a nie w głębi lądu.

Do pozyskania technologii rakiet manewrujących nie trzeba wywalać 1.5mld dolarów na 3 okręty podwodne

Odwrotnie, to pozyskania okrętów podwodnych nie trzeba wywalać kasy na poddźwiękowe pociski rakietowe.

które w dodatku na Bałtyku będą spisane na straty po uaktywnieniu się,

Bałtyk to bardzo dobry akwen dla op.

Zadaniem Sił Morskich RP nie jest wypełnianie zadań strategicznych ważnych dla kraju kierując się interesem narodowym (czyli społecznym, nie polityków)

A powinno być, bo obrona paru milionów mieszkańców Wybrzeża jest interesem narodowym. A jak ktoś uważa inaczej, to wiesz co może zrobić? Zgadłeś: reaktywować Kongresówkę.

satanikus robotikus, wylałeś nam tutaj swoje żale, że MW jest droga w utrzymaniu, a przy tym zupełnie niepotrzebna, ale nijak tego nie udowodniłeś.

Takie marudzenie przypomina chłopskie utyskiwania, że koń słaby i lichy, a żreć swoje chce. Tylko czy to wina konia, czy woźnicy?

PMW nawet w czasach dużej samodzielności nie decydowała o swoim kształcie i przydzielanych środkach finansowych.

Jeśli woźnica uważa, że taki koń jest mu niepotrzebny, to może go sprzedać albo oddać do rzeźni. Musi tyko wiedzieć, czy jest jakiś wóz do ciągnięcia, a jeśli jest, to kto go w zamian pociągnie. Tylko czy wie?

"Pasożytniczą gałąź" uciąć łatwo, oby tylko nie upaść razem z nią.

Boruta, Miner - popieram w większości wasze zdanie - bo nie wyobrażam sobie naszych Sił Zbrojnych bez MW. Skoro teraz kraje skandynawskie mają kłopoty z okrętami podwodnymi Rosji, które prowokacyjnie pchają się na ich wody, to co u nas w podobnym przypadku zrobilibyśmy bez okrętów?

Aha-jeden drobiazg.

Boruta pisze:Bałtyk to bardzo dobry akwen dla op.

Zależy gdzie (bo w wielu miejscach jest płytko). I czy wszędzie gdzie trochę głębiej jest tak super? Kiedyś przed wojną ORP "Żbik" został tak "przyssany" przez muł do dna, że ledwo się z niego wydostał. Uważać trzeba zawsze - także dzisiaj.

"Obecnie MW liczy 18 tys. ludzi". Ekscytujące...

Niestety - w kraju w którym "udawanie" jest tak rozpowszechnione także debata na temat roli floty wojennej, która de fact nie spełnia swojej roli i posiada potencjał będący wypadkową różnych zaszłości z przeszłości nijak nie pasujących do współczesności wydaje się nieco zbyt trudna. Nasz flota ma walor głównie w tym, że jest - to czy to co jest do czegokolwiek się nadaje nie ma w tym kontekście najmniejszego znaczenia - na podobny poziom debaty o rodzimych siłach zbrojnych narzekano już w XV wieku więc być może to swoista tradycja ? Więcej niejaki król Kazimierz III śmiercią karał wiele "praktyk racjonalizatorskich" rycerstwa które... a żal gadać... Polskie interesy morskie jako kraju są śmiesznie proste i do ich zabezpieczania nie jest potrzebna flota wojenna w odróznieniu od wielu innych dużo mniejszych krajów. Oparcie na podstawie floty obrony plot ze względów geograficznych ( i nie tylko) niemożliwe a obrona wybrzeża - jedyne w miare sensowne zadanie może być w świetle spcyfiki rodzimej linii brzegowej dosyć skutecznie realizwoana przez mobilny NDR Co pozostaje? chyba niwiele poza stricte propagandową budową "kłów" z których można się założyć o dużą sumę, że kompletnie nic nie będzie
Udajemy Panowie, że jesteśmy państwem morskim a faktycznie mamy jedynie luźne morskie epizody bez żadnej kontynuacji, która akurat na morzu ma duże znaczenie. Udajemy, że nasza flota ma znaczenie - guzik je ma - na flotę marzeń shiploverów nie ma i nie będzie pieniędzy bo kłóci się to z takim a nie innym zupełnie "niemorskim" charakterem państwa, którego nie zmienimy. Maks tego na co można liczyć to koniunkturalna mieszanka czynników polityczno-biznesowych, które mogą zaowocować budową pojedyńczych lub w niewielkiej serii jednostek potrzebnych głównie do doraźnych potrzeb tej koniunktury (ale potem sie "dorobi" do tego inne zadania - tak po naszemu). O budowie floty - kompleksowo przemyślanej i choćby najskromniejszej możemy na pewniaka zapomnieć. Delegowanie do takich zadań p. Niesiołowskiego jest chyba wystarczającym dowodem rangi jaka jest przypisywana tego typu przedsięwzięciom

MW RP niepotrzebna, wiadomo. Gazoport ochroni się sam, porty ochronią się same, na nasze szlaki żeglugowe się nałoży czapkę niewidkę, miny wypłyną same i również same się zdeaktywują, okręty podwodne przepędzą śledzie a ratownictwem morskim zajmą się Szwedzi, w ramach zadośćuczynienia za "potop". Ależ to genialne, że też nikt wcześniej na to nie wpadł za wyjątkiem 'satanikusa' i 'marka8'. Na ministrów ich!

Miałem cichą nadzieję, że polskojęzyczni z Tweru oraz Petersburga forum OW nie odnajdą. Niestety...

Po co? Gdzie? Czym? Za ile?
Odpowiedzi na te pytania nie znam. I to mnie martwi... zwłaszcza, że nic nie wskazuje bym je poznał.
Zawsze też pozostaje pytanie czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta?
Łatwiej jest udowodnić, że Marynarka Wojenna jest potrzeba niż że jest niepotrzebna. Pozostaje tylko kwestia w jakim kształcie. Aby to ustalić, najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie o rodzaj zadań, a tego - moim zdaniem - od dekad nikt nie robi.... co w naszym kraju oczywiście nie jest domeną wyłącznie dla spraw morskich, ale to jakby marna pociecha .

Silimy się na projekty jak Kormoran podczas gdy można było spojrzeć prawdzie w oczy i pójść drogą Estończyków (duuużo taniej). Naprawdę trzeba sobie powiedzieć, że jesteśmy morskim trzecim światem i rozwijać się zgodnie z należną nam pozycją. Ja jestem w stanie zaakceptować wszystko, byle miało to uzasadnienie. Jestem w stanie przyjąć, że najpotrzebniejszymi obecnie okrętami jest piątka Lublinów, o ile ktoś udowodni, że mają one operacyjne znaczenie np. w przerzucie wojsk i techniki NATO ze Świnoujścia do Tallina itd, itp.
W całej dyskusji o przyszłości MW brakuje mi sensownych odpowiedzi na pytania, jakie postawiłem na początku tego postu.

Jest taka zasada, że ten co ma najwięcej do ukrycia sam często najgłośniej krzyczy o mniemanych złodziejach, agentach itp. Kolego Wicher sprawdziło Was już ABW IPN czy lokalna parafia? No i mamy spodziewany poziom dyskusji sugerujący, że "ma być" I dlatego własnie nie będzie I nie za sprawą mniemanych trolli tylko właśnie głupoty rodzimych "patriotów" co to niczego twórczego wykrzesać z siebie nie są w stanie poza jałowym powtarzaniem sobie historyjek o wielkiej i potężnej... Przecież to głównie sami sobie zawdzięczamy przypadkowość floty w naszych dziejach - akurat tego na zaborców zwalić się nie da...
MW potrzebna do ochorony gazoportu ? Min ? Toż przecie czeka cała armada "Plastików" o legendarnej wręcz dzielności morskiej itd. itd. Zresztą po co bić tu pianę - decyzje zapadły więc o czym my tu. Społeczna akceptacja przecież w temacie praktycznie nie znanym ogółowi nie jest do niczego potrzebna...

Ty oczywiście wszystko wiesz najlepiej - i o decyzjach, historii itd. Ah Ci Twoi znajomi na każdym szczeblu, rodzina przez wieki zakładająca granatowy mundur. Skończ już - zaczęliśmy Ci tego zazdrościć około 500 Twoich postów wstecz A z parafii to sprawdzono jedynie czy nie należę do Twojej - na szczęście Tworki nawet nie potrafię na mapie wskazać

Oczywista oczywistość, że za kształt MW, ba, nawet za brak strategii morskiej dla RP, odpowiadają nie inni jak służący w MW oraz entuzjaści tego rodzaju SZ. I ja też, mea culpa.

OK, a teraz Panowie starczy już tych obopólnych uprzejmości.

A teraz z innej beczki. Obronność to zbyt poważna sprawa by zostawić ja wyłącznie politykom. I tu dochodzimy do sedna czyli do braku jednomyślności wśród tych, którzy mogliby (czyt: ktoś ich posłucha) coś sensownego zaproponować. Niestety, taka już nasza natura, że gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie.
Jakiś czas temu powstała Rada Budowy Okrętów i zastanawiam się nad jej skutecznością medialną... jak się okazuje dużo większą ma Max Dura.
Z tego co wiem zmienił się tam ostatnio przewodniczący i może uda się wnieść jakiś powiew świeżości, bo by politycy słuchali, ktoś musi proponować i mówić jednym głosem - łopatologicznie.

Popatrzmy na statystyki (nieważne czy wynikając z tęsknoty za morzem czy nie):
przed wojną LMiK - 70,6 tys. członków (1933), 889,8 tys. członków (1938)
dziś LMiRz - 6 tys. (1999), nie znalazłem obecnej liczny członków, ale o ile dobrze pamiętam ze2-3 lata temu było to 13 tys.
To tylko suche liczby, ale może coś mówią?

Najśmieszniejsze w tym jest to, że autor tematu sam przyznaje, że są nisze, które nie wypełnią inne RSZ, wskazuje na konieczność posiadania kilku platform, a następnie wyciąga z tego wniosek, że MW jest niepotrzebna.

Przecież nasze plany rozwoju MW stanowią już o kilku zaledwie platformach. Nic tu odkrywczego.

Czy to wystarczy, aby zabezpieczyć polskie interesy na obszarach morskich, ktore stanowią ok. 10% pow. kraju?

Czy naszą ambicją jest, aby w ramach sojuszu wysyłać po świecie mięso armatnie?

To nie są pytania do MW.

Kiedy zobaczyłem 11 odpowiedzi to się nawet ucieszyłem, a teraz? Coż... mam co chciałem. Zamiast poważnej dyskusji jest obrzucanie błotem, wrzaski i sugestie że jestem agentem Rosji.... Faktycznie towarzystwo "shiploverów" którzy o rzeczywistości czy rachunku ekonomicznym nie mają pojęcia. Co gorsze.. nie mają nawet pojęcia o czytaniu ze zrozumieniem bo to najwidoczniej zbyt męczące...lepiej pisać co się myśli że pisze. Kto by to wszystko czytał. Jeszcze okaże się że tłumaczy i argumentuje i wogóle....

Napisze zatem tylko to co powinno dla każdej myślącej osoby byc oczywiste: NIE O TYM JEST MÓJ WPIS. Pisałem o problemach doktrylnalnych, personalnych oraz mentalnościowych w MW które powinny być zdiagnozowane (ja twierdze że po moim wpisie - zaakceptowane raczej niż odrzucone) i które powinny stanowić podstawę do dalszej dyskusji o przyszłości i kształcie SIŁ MORSKICH. Pisze sił morskich a nie MW bo w jednym z punktów napisałem wyraźnie że zakres zadań jaki jest optymalny dla PMW nie jest wystarczający do tego żeby produkować zbędnych biurokratów z przerostem ambicji. Pisałym o tym dlaczego utrzymywano postsowieckie rupiecie chociaż wyzbycie się ich dałoby lepszy start do modernizacji - także sprzetowej, dlaczego zmarnowano pieniadze na Warszawe zamiast zabrac nadmiarowego ale lepszego Kaszuba Sowietom.Dlaczego Gawron byl jaki byl...

Slowem sie nie zajaknalem jaka wg mnie powinna byc rola i struktura sil morskich RP choc zaloze sie ze nie bylaby to propozycja popularna tu zapewne.

Liczyłem na konstruktywną, nawet jeżeli krytyczną dyskusje. Dostałem coś co nie da się opisac inaczej niż ...lepiej nie opisywać.

Co więcej napisałem na początek jak byk: TEMAT JEST PROWOKACYJNY BO CHCE SKLONIC DO ODWAZNEJ DYSKUSJI (w temacie oczywiscie czyli o doktrynalnej, wizjonerskiej i etycznej mialkosci MW). A nie do spędu szympansow....

W odpowiedzi zatem tylko pare sprostowań

@Miner.

Pisałem że siły morskie mają pewne zastosowania z uwagi na sam fakt istnienia środowiska wodnego w którym może się toczyć walka. Przede wszystkim oczywiście chodzi o OP - choć czy będziemy aktywnie ich używać czy tylko zwalczać - to już kwestia doktryny. Drugą kwestią jest zabezpieczenie nabrzeża i infrastruktury co do czego nie potrzeba dużych sił i "platforma" jest tu rozumiana często dosłownie - jako pływająca stacja przenosząca sensory, zapasy materiałów, broń i pojazdy powietrzne i podwodne TAKIE DO JAKICH ZADAN JEST PRZEZNACZONA.
Zatem jeżeli zwalczamy OP i potrzebna jest długotrwała obecność na morzu śmigłowców ZOP to potrzebny jest okret który bedzie je wspierał. Jeżeli są miny - potrzebny jest okręt który je zwalcza. Natomiast całą resztę lepiej wypełni np lotnictwo które ma tą zaletę że nie jest przywiązane do morza. Ale trzeba chcieć najpierw zrozumieć rozmówce i przeczytać z uwagą. Może np zadac pytań kilka które pomoga osiągnąc nić porozumienia.

@tom

Szwedzki pościg za OP poległ w znacznej mierze na braku smigłowców ZOP a dopiero potem na braku dedykowanych okrętów do tego zadania. Visby mają sonar ale zrezygnowano z rakiet ZOP więc są ograniczone zasięgiem i czasem reakcji bo polegają na torperach i bombach.

@Marmik

Okręty desantowe to absolutne szaleństwo w naszym wypadku. To nic poza ryzykowaniem życiem naszych żołnierzy. Jeżeli wsparcie Estonii byłoby zaakceptowane w NATO (bo tak psim swędem Bałtowie się tam dostali) to wówczas Polska powinna wysłać tam siły ekspedycyjne lądowe najbezpieczniejszą drogą tj lądową przez Litwe i Łotwę lub transportem lotniczym. Na morzu najłatwiej o "wypadek" bez wojny a w trakcie wojny duzy okręt desantowy to cel nr 1. Jeżeli będzie potrzebny desant to będzie potrzebne panowanie w powietrzu i potężne wsparcie floty na które Polski nigdy nie będzie stać. Za to resztę NATO stać więc niech oni ślą samoloty i okręty a my udostępnijmy bazy lub siły lądowe. Specjalizacja jest lepsza niż udawanie że wszystko możemy kiedy nie możemy. Akurat flote desantową skreśliłbym praktycznie na dzień dobry. ORP Grunwald może dałoby się przerobić na okręt wsparcia do działań lądowych do czasu zbudowania lepszego - do ćwiczeń. Okręty typu 716 zostawiłbym też do ćwiczeń choć może lepiej byłoby właśnie dać w prezencie Estończykom - niech mają czym bronic ważnych wysp? Lubliny - nie wiem jak spisują sie jako minowce ale zwyczajnie bym je sprzedał i za te pieniądze kupił coś bardziej pasującego do obecnej roli MW.

@Marmik

Porównywanie obecnych działań popularyzacyjnych do tego co się działo w prehistorii technologicznej i geopolitycznej jaką było międzywojnie to absurd. Gospodarczo, technologicznie i politycznie równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o wyższości rozwiązań Kongresu Wiedeńskiego!

A Rada Budowy Okrętów to przypuszczalnie nic innego jak dokładnie kolejne wcielenie problemu który opisałem w poscie - pasożytniczego lobbyingu - bo jeżeli oni stoją za Miecznikami/Czaplami/Gawronami/Orkami/Kormoranami... to jak to inaczej nazwać?


@Marmik

Co takiego robią Estończycy co jest takie supertanie? Mają tak samo jak my stare trałowce.

----


Do reszty komentarzy szkoda się wogóle odnosić bo to intelektualna żałość, kulturalne zbydlęcenie albo przerażająca niewiedza. Myślałem że to forum tematyczne a nie zlewnia na onet.pl

Proponowalbym przestac sie wypowiadac na tematy MW, gdyz to co piszesz, swiadczy o braku wiedzy technicznej. Bez niej wyciagasz bledne wnioski co do mozliwosci systemow i tego jak od strony technicznej miala by MW wygladac.

Proponowalbym bys zaczal od zdefiniowania i wyjasnienia jakie Twoim zdaniem zadania powinna MW wykonywac w czasie P, K i W oraz wyjasnic dlaczego rezygnujesz z konkretnych zadan a zostajesz przy innych. Podpowiadam, ze to jest bardzo ciezka praca, bo wymaga bardzo szerokiego spektrum wiedzy.

satanikus robotikus pisze:@Marmik
Okręty desantowe to absolutne szaleństwo w naszym wypadku. To nic poza ryzykowaniem życiem naszych żołnierzy. Jeżeli wsparcie Estonii byłoby zaakceptowane w NATO (bo tak psim swędem Bałtowie się tam dostali) to wówczas Polska powinna wysłać tam siły ekspedycyjne lądowe najbezpieczniejszą drogą tj lądową przez Litwe i Łotwę lub transportem lotniczym. Na morzu najłatwiej o "wypadek" bez wojny a w trakcie wojny duzy okręt desantowy to cel nr 1. Jeżeli będzie potrzebny desant to będzie potrzebne panowanie w powietrzu i potężne wsparcie floty na które Polski nigdy nie będzie stać. Za to resztę NATO stać więc niech oni ślą samoloty i okręty a my udostępnijmy bazy lub siły lądowe. Specjalizacja jest lepsza niż udawanie że wszystko możemy kiedy nie możemy. Akurat flote desantową skreśliłbym praktycznie na dzień dobry. ORP Grunwald może dałoby się przerobić na okręt wsparcia do działań lądowych do czasu zbudowania lepszego - do ćwiczeń. Okręty typu 716 zostawiłbym też do ćwiczeń choć może lepiej byłoby właśnie dać w prezencie Estończykom - niech mają czym bronic ważnych wysp? Lubliny - nie wiem jak spisują sie jako minowce ale zwyczajnie bym je sprzedał i za te pieniądze kupił coś bardziej pasującego do obecnej roli MW.

@Marmik
Porównywanie obecnych działań popularyzacyjnych do tego co się działo w prehistorii technologicznej i geopolitycznej jaką było międzywojnie to absurd. Gospodarczo, technologicznie i politycznie równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o wyższości rozwiązań Kongresu Wiedeńskiego!

Propononowalbym zacząć od uważnego przeczytania moich postów przed ich skomentowaniem nie na temat. Jeżeli coś wymaga szerszego wyjaśnienia to wystarczy poprosić.

No i błagam, wypowiedzi nie na temat też wymagaja jakiegoś osadzenia w rzeczywistości - ORP Grunwald zakończył służbę w MW dziesięć lat temu.

satanikus robotikus pisze:@Marmik
Co takiego robią Estończycy co jest takie supertanie? Mają tak samo jak my stare trałowce.

Ignorancja czy niewiedza?

satanikus robotikus pisze:Zamiast poważnej dyskusji jest obrzucanie błotem, wrzaski i sugestie że jestem agentem Rosji...

Obawiam się, że to naturalne następstwa prowokacji. Po prostu tak to działa.
Większość tu obecnych zdaje sobie sprawę z tego, że jesteśmy państwem "lądowym" i nie marzy o flocie z księżyca. Mimo to większość (w tym i ja) uważa, że Polska potrzebuje MW - pytanie jedynie w jakim kształcie - i tu się częstokroć poważnie różnimy.
A co do Twoich problemów to dokładnie połowa jest zasadna, a druga nie (a przynajmniej nie w takiej ogólnikowej i "prowokacyjnej" formie).

satanikus, ubawiłem się. Nie wiem, jakie jest Twoje wyobrażenie o okręcie, ale okręt to nic innego jak pływająca platforma dla sprzętu i uzbrojenia oraz ludzi je obsługujących - o takim a nie innym przeznaczeniu. To są one potrzebne, czy nie?

Przeczytaj, to co napisał oskarm, bo wie, o czym pisze. Najpierw napisz - do czego, a dopiero potem - co.

Marudzić i narzekać potrafi nawet największy ignorant. Pokaż, że nim nie jesteś, zanim nazwiesz tak innych.

Myślę, że i tak zostałeś potraktowany poważnie. Wyobraź sobie, że wchodzę ns forum WL i próbuje udowadniać, że czołgi to przeżytek, że w czasie P i K tylko to stoi i rdzewieje, a dużo kosztuje...