Forum Okrętów Wojennych

Narodowe Muzeum Morskie jest w posiadaniu obrazu kapitańskiego frachtowca Carmel, nazwa zapewne od słynnego klasztoru. Niestety nie wisi w Galerii Miorskiej, a w magazynie. Moim zdaniem wygląda na budowę 1922-1932, ma starannie zaprojektowane maszty i w ogóle takielunek, może by parowcem jak podpisano, choć motorowca wykluczyć na 100% nie można. Bandera wygląda na niemiecką z okresu przed III Rzeszy.
Nie go ani w Groenerze 1940 Handelsmarine, ani u Jordana 6000 ships na 1939.
Mógł mieć jakieś 4000-6000 BRT, znaku (ubarwienia) na kominie nie rozpoznałem.
Szukałem pod Carmel i Karmel (w latach 20. bądź 30. była z Niemczech zmiana pisowni, np. Carl na Karl).
Na googlach, ani wrecksite.eu go nie znalazłem.
Kto mi pomoże ustalić ten statek i podstawowe informacje z nim związane?
Andrzej Jaskuła

U mnie również pustki. Sprawdzałem również pod CARMEN - nic nie pasuje. Pewien jesteś, czy dobrze odczytano nazwę?

Nie jestem. Trzeba by pójśc do biblioteki i poszperać w rejestrach Lloyda 1920-1939 oraz równoległych GL.

Andrzej Jaskuła pisze:Nie jestem. Trzeba by pójśc do biblioteki i poszperać w rejestrach Lloyda 1920-1939 oraz równoległych GL.

Sprawdziłem LRS 1919, 1930, 1933 i 1937 oraz bazę Miramara. Carmel pojawia się tylko jeden - ale stary i mały (1895, 340 ton), a do tego palestyński. Carmen są już dwa w okolicach 1300 ton i z lat 20., ale jeden włoski, a drugi belgijski (ale żeby było zabawniej, zarejestrowany w Danii). Oraz jeden 2000 ton z 1917, ale norweski. Żadna z bander wizualnie nie pasuje.

O ile czegoś nie przeoczyliśmy, to widzę dwa wyjaśnienia: albo w NMM coś źle odczytali (nie zdziwiłoby mnie to), albo takiego statku nie było (a portret można wytłumaczyć tym, że miał być - ale np. armator zrezygnował w trakcie budowy).

Hallo Andrzej
Malarz nazywal sie Alfred Jensen i jest dosc ciekawa i barwna postacia. Urodzony w 1859 w Danii majac 14 lat wybral sie na Morze w latach 1884-1885 mieszkal w Hamburgu i studiowal Malarstwo, po czym powrocil na Morze i plywal az do 1897 w tym tez roku rozpoczal studia malarstwa w Kassel. Po zakonczeniu studiow osiadl na stale w Hamburgu zostal profesoren na tamtejszej Akademii Stuk Pieknych. Zmarl w 1935 roku w Hamburgu.

Statek przedstawiony na obrazie na ile mozna rozpoznac ma charakterystyczny Herb (Wappen) Hamburga czyli musi musial nalezec do Armatora z tego wlasnie miasta.

Czy jest mozliwosc zrobienia zdjecia Obrazu w szczegolnosci czesci dziobowej statku?

PS.: Reforma pisowni we wszystkich krajach niemieckojezycznych nastapila w 1903 roku.

Pozdrowienia

Ch.

Andrzej Jaskuła pisze:Nie go ani w Groenerze 1940 Handelsmarine, ani u Jordana 6000 ships na 1939.

Nie ma również u Aberta, który przecież opisuje wszystkie (?) niemieckie statki od lat 70. XIX wieku powyżej 100 BRT. Można dopuścić pominięcie przezeń jakiegoś kilkusettonowca, ale ten na obrazie ma wyraźnie powyżej 1000 ton (mnie bardziej wygląda na 3-4 tys, ale ty Andrzeju masz pewnie lepszego nosa).

Jest pewne, ze statek ma taka wlasnie nazwe?
Spojrzalem do Schwadtke "Deutschlands Handelsschiffe 1939-1945" z wygladu pasowaly AJAX, APOLLO, ARION i ATLAS ale wszystkie z Bremy i nigdy nie plywaly dla Armatora z Hamburga.

Inna mozliwosc prawdopodobna: Statek zbudowany dla Armatora niemieckiego zostal sprzedany za granice (przyklad: M/S KARIN zbud. 1924/1925 Friedrich Schichau/Danzig; 4148 BRT; Armator: Knöhr & Burchard Nfl. Hamburg; sprzedany w 1927 roku do UDSSR nazwa KALININ). Byc moze to nawet ten Statek!?


Dlatego chcialem sie upewnic czy CARMEL to na 100% pewne.

Pozdrowienia
Ch.

CHRIS pisze:Dlatego chcialem sie upewnic czy CARMEL to na 100% pewne.

No właśnie w moim odczuciu - mocno wątpliwe.

pothkan pisze:

Andrzej Jaskuła pisze:Nie go ani w Groenerze 1940 Handelsmarine, ani u Jordana 6000 ships na 1939.

Nie ma również u Aberta, który przecież opisuje wszystkie (?) niemieckie statki od lat 70. XIX wieku powyżej 100 BRT. Można dopuścić pominięcie przezeń jakiegoś kilkusettonowca, ale ten na obrazie ma wyraźnie powyżej 1000 ton (mnie bardziej wygląda na 3-4 tys, ale ty Andrzeju masz pewnie lepszego nosa).

No i Albert też czasami coś przeoczy, zwłaszcza jeżeli coś było "króciutko" u Niemców. Najlepszym przykładem jest nasz "Bałtyk" który do stoczni złomowej popłynął jako "Alty" pod ich banderą, a u niego go nie ma i nie miał on przecież kilkaset ton

Chemik pisze:Najlepszym przykładem jest nasz "Bałtyk" który do stoczni złomowej popłynął jako "Alty" pod ich banderą

Ale to jednak specyficzny przykład...

Poza tym - Abert tylko dodatkowo potwierdza "niewidzialność" takiego statku - wynikającą także z Miramaru i Lloydów.

Ale on podał niemało statków, które były rejestrowane w Niemczech tylko dla ostatniego rejsu bez powrotu, więc nie widzę żadnej specyfiki. Mógł i tego Carmela przegapić, jeżeli go gdzieś opchnęli...

Chemik pisze:Mógł i tego Carmela przegapić, jeżeli go gdzieś opchnęli...

Bardzo wątpliwe. Gdzieś by się pojawił - jak nie w Lloydach, to w Miramarze, u Aberta lub listach stoczniowych. A jeżeli nawet jako Carmel funkcjonowałby krótko, to tym mniej prawdopodobne, aby ktoś zamówił obraz.

Sprawdzilem jeszcze w "Die deutsche Handelsschiffahrt 1919-1939/Schiffsregister" Statek o nazwie CARMEL/KARMEL nie plywal w latach 1919-1939 pod niemiecka Bandera.


Pozdrowienia

Ch.

W książce "Merchant Ships" z 1943 roku Pana E. C. Talbot-Booth jest "Carmen" pod duńską banderą z 1920 roku - około 1200 G, 700 N, 1800 Dwt, 232x35x14 feet ale rysuneczek tylko częściowo by pasował.
Może to jednak błąd w nazwie ?

Rozjaśniło mi się. To może być parowiec z 1906 r. "Elisabeth Rickmers" (potem nosił kilka kolejnych nazw, aż do złomowania w 1933), którego charakterystyka techniczno-eksploatacyjna oraz życiorys wg Aberta wyglądały tak:
0466.) ss ELISABETH RICKMERS QJFM-RFHT
2.10./23.11.1906 Rickmers Reismühlen, Rhederei & Schiffbau AG,
4174/2673 11821/7570 6507 Geestemünde (149)
111,88-14,54-8,34-9,14 m
3fE 590x980x1600/1100 1600 3 13,0 522
Bremer Vulkan, Veges. 41
(12.11.1906) "Elisabeth Rickmers" Rickmers Reismühlen, Rhederei &
Schiffbau AG, Bremerhaven (DEU). 4.8.1914 in Antwerpen durch die
Belgier beschlagnahmt. 9.10. wieder in deutscher Hand. (1.5.1917/
10.5.1917) Rickmers Rhederei & Schiffbau AG, gleich weiter an Franz P.
C. Horn, Heimathafen Lübeck. 10.5. Dampfschiffs Rhederei "Horn" AG.
7.6. "Hornhöh". (8.7.1918/15.7.1918) OHG Heinr. Christ. Horn,
Heimathafen Schleswig. (8.8.1919) "Claus Horn" Franz P. C. Horn und
Heimathafen wieder nach Lübeck verlegt. (6.10.1919) Heimathafen
Lübeck. 31.10.1919 Dampfschiffs Rhederei "Horn" AG (bereits 1.3.1919
genehmigt). 11.10.1920 an England abgeliefert. The Shipping Controller
(Harris & Dixon), London (GBR). 1921 European Shipping Co. Ltd. (A.
Rappoport). November 1921 geplant “Carmel” NV Cargadoors &
Scheepvaart Kantoor Levant, Rotterdam (NLD), storniert oder
weiterverkauft. 1921 "Karl" NV Stoomvaart Mij. "Vredebest" (H. A.
Dreesen), Rotterdam (NLD). (11.10.1924) Reederei Röchling, Menzell &
Co., Hamburg (DEU). 16.12.1924 "Rhein". 4.8.1926 "Vogtland" H.
Vogemann, Hamburg. (4. 2.1931) Heimathafen Panama (PAN). August
1933 zum Abbruch nach Italien verkauft und 13.10. in Savona eingetroffen.

Niestety nie znalazłem żadnych zdjęć dla tych kilku nazw nr. bud. 149. Ale znalazłem prawdopodobne bliźniacze na http://oceania.pbworks.com/w/page/84687 ... ers%20Line tamże tabela z frachtowcami o bardzo podobnych tonażach mniejszych od 4200 BRT, tego samego armatora. Może warto by poszukać zdjęć kompleksowo metodą "po bliźniakach" zastosowaną przez pothkana dla "Hampsteada", i czy one te bliźniaki są podobne do Carmela z obrazu? W każdym razie wygląda, że malarz namalował statek "Carmel" na wyrost (może z fotografii na zlecenie planowanego armatora, który musiał sobie obraz natychmiast powiesić w biurze lub pochwalić się przed akcjonariuszami) z nazwą i z holenderską banderą, który tej nazwy ani bandery jednak nie dostał, bo transację albo odwołano, albo statek sprzedano dalej i jako "Carmel" nie trafił do żadnych znanych mi opracowań. Pomyliłem sie tylko co do daty budowy, wyglądał tak solidnie . Data namalowania obrazu to około listopada 1921 (tak więc hipotezę miłych pań z działu sztuki NMM - I tercja XX w. - można znakomicie zawęzić). Niestety nie mam żadnych książek o niemieckich armatorach i stoczni Rickmers z Bremerhaven, bo moją domeną są okręty wojenne, a nie statki, którymi interesuję się od niedawna.
No i jeszcze jedno, to "planowany frachtowiec holenderski', a nie niemiecki, chociaż takim był de facto.

Elisabeth Rickmers 4174 1906 1906 1917 steamer
Ellen Rickmers 4117 1906 1906 1914 steamer
Dorothea Rickmers 4177 1907 1907 1917 steamer
Deike Rickmers 4176 1908 1908 1917 steamer
Madeleine Rickmers 4170 1908 1908 1912 steamer
Etha Rickmers 4101 1909 1909 1918 1914 1919 steamer
Sabine Rickmers 4105 1909 1909 1914 steamer
Lilly Rickmers 4081 1910 1910 1917 steamer
Mai Rickmers 4103 1910 1910 1917 steamer
Aenne Rickmers 4083 1911 1911 1914 steamer
Ursula Rickmers 4185 1911 1911 1917 steamer

Korzystałem też z:
http://www.marhisdata.nl/printschip.php?id=3381
http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages ... vid=405653
Pozdrowienia, dla tych co się pochylili nad problemem jaki miało NMM. Jeśli moja hipoteza jest słuszna, należy mi sie od pp. Moniki i Liliany kawa.
Andrzej Jaskuła
PS.: Pewnie by warto znaleźć barwy kominowe dla tego geplant “Carmel” NV Cargadoors &
Scheepvaart Kantoor Levant, Rotterdam (NLD). Coś mało statków ostatnio do rozpoznawania, wrzućcie coś, proszę.