Jeszcze raz Pugiliese

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Okręt mógł walczyć jakby co.
Wiesz, mam bardzo bardzo mieszane uczucia, co do tego "mógł walczyć". I nie chodzi mi tylko o Vittorio Veneto. Przypomnę że na takim Bismarcku w efekcie krótkiej wymiany ognia oraz trafienia torpedą, znacznie pogłębiły się początkowo drobne uszkodzenia grodzi torpedowej w efekcie czego musiano zamknąć jedną kotłownię. A było to uszkodzenie dość odległe od głównych baterii i stosunkowo niewielkie. W przypadku tych trafień bezpośrednio sąsiadujących z wieżami działowymi bardzo wątpię żeby udało się oddać więcej niż jeden-dwa wystrzały bez fatalnego rozprzestrzenienia się szkód.
Niestety te wielkie krypy wbrew pozorom były bardzo delikatne, a ta wszystkie ochy i achy pod tytułem "po dwudziestu dopiero zatonął" są wręcz zabawne.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Ale trafienie było w rejonie rufowej wieży. Ta została wyłączona z akcji choćby z powodu zalania magazynów.
Strzelać mógł z dziobowych ( nie wiem jak tam z pomocniczej ), a dziobowe trochę bardziej oddalone od miejsca uszkodzenia niż w przypadku Bismarcka.
A taki Marlborough z I Wojny po zaliczeniu torpedy w rejon siłowni, pozostał w linii i jeszcze oddał ileś tam salw potem do Niemców i nadal pozostał w linii i do bazy wrócił pozostając w linii.
A jak pamiętamy Brytole mieli najgorsze na świecie zabezpieczenie części podwodnej ( a w zasadzie to wszytko mieli najgorsze ), tak beznadziejne, że tonęły od byle czego. W zasadzie nawet same z siebie.
Z tą delikatnością to bym nie przesadzał.
Zauważ, że pełna salwa z artylerii głównej to odpalenie ładnych kilkuset, a zwykle to kilku ton, dość silnych ładunków wybuchowych. Co prawda nie skoncentrowane w jednym, tylko w kilku czy kilkunastu miejscach, do tego otoczone walcami o dość grubych ściankach, ale jednak całość musiała znieść wstrząs spowodowany eksplozją paru ton TNT. Niech będzie kilkuset kg TNT. No nie dziwne, że coś się tam od czasu do czasu psuło.
Tak wiem, szybkość spalania inna, żeby się te lufy nie porozrywały, więc porównanie do kilku ton TNT tak nie do końca teges, ale to tak dla zobrazowania problemu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: PawBur »

A taki Audacious całkiem zbliżony nie tylko w nic nie strzelił ale w linii w ogóle nie został. Trafienie trafieniu nierówne i tyle. Nawet jak w podobne miejsce na różnych okrętach. Ogólnie jak tak czytam co te trafienia torped i to z reguły po jednej robiły tym wszystkim "olbrzymom" to się zaczynam myśleć że one i tak długo były uznawane za największą siłę na morzu. Chyba czas zacząć więcej czytać o jakiś drobnoustrojach wykonujących czarna robotę, bo one mniej zasobów marnowały.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Wiesz, z tą czarną robotą to jest tak, że taki niszczyciel to przez wojnę tak się napływał że sto kilkadziesiąt tysięcy mil zrobił. No dwieście tysięcy powiedzmy.
A pancernik tak się nastał, że w tym czasie dwieście paredziesiąt tysięcy mil zrobił.

No przynajmniej w tych flotach to paliwo miały, bo jak kto jechał na oparach, to faktycznie te przebiegi inne mogły być.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: PawBur »

Tak tylko niszczyciel często płynął sam lub z innymi niszczycielami bo nie niańczono ich. A pancernik z reguły zabierał jakąś opiekę, która zapewne bardziej by się przydała gdzie indziej( tak wiem że ci co wtedy o tym decydowali mogli tego nie wiedzieć ). No wiem 3 konwoje (chyba) obecność pancernika uchroniła, ale pewnie takie rejsy też robiły ten przebieg - ocean jak autostrada, a bujanie się po północnym czy śródziemnym to jak w mieście.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Tylko że niszczyciele właśnie po to budowało się żeby pływały za konwojami, flotą i ogólnie pływały, pływały, pływały a pancerniki budowano do tego żeby wygrywały wojnę a nie krążyły. Od krążenia były specjalne krypy krążące.

Porównujesz stary krypy uszkodzone jakimiś pretorpedami z nowocześniejszymi o ćwierć wieku uszkodzonymi przez konkretną broń. Te ostatnie miały o wiele więcej delikatnego wyposażenia, nie tylko pod pokładem ale i na nim. Nie wspominając o tym że w tłumie trzydziestu liniowców można było na swobodnie wysłać do akcji okręt nie posiadający ani jednej sprawnej armaty, gdy 20 lat później w pojedynkach solistów miało to kolosalne znaczenie :nonono: :clever:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6385
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:...20 lat później w pojedynkach solistów miało to kolosalne znaczenie
I powoli zbliżamy się do Drogi Duńskiej w roku 1941. :lol:
Był tam taki jeden, co miał stoczniowców na pokładzie. ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: PawBur »

jogi balboa pisze:Tylko że niszczyciele właśnie po to budowało się żeby pływały za konwojami, flotą i ogólnie pływały, pływały, pływały a pancerniki budowano do tego żeby wygrywały wojnę a nie krążyły. Od krążenia były specjalne krypy krążące.
No to wychodzi na to że większość zbudowana po Cuszimie i praktycznie wszystkie po IWW była marnotrawstwem.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Zwróć uwagę że ostatnia bitwa w której brały udział predrednoty jest jednocześnie ostatnią prawdziwą bitwą morską. To o czymś świadczy. Później politycy zamiast budować flotę woleli wydawać kasę na pierdoły, jakieś szkolnictwo powszechne, podnoszenie poziomu życia pospólstwa a rodziny królewskie z władców świata przekształciły się narodowe maskotki.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: PawBur »

Kilka bitew by się znalazło. A wydawanie na pierdoły zaczęło się wcześniej jednak - i to chyba nawet jak na FOW za duży off.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Co najwyżej potyczek.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

No nie, kilka to było z całkiem licznymi jednostkami i nawet trochę potrwały
Inna sprawa, że nie były takie decydujące jak Cuszima.

A co do wydawania na pierdoły typu nauka/socjal itd zamiast rzeczy ważne jak pancerniki/rakiety itd to proponuję założyć wątek w psycholach.
Co prawda miło byłoby ot tak dowiedzieć się tu kto kiedy zaczął wydawać na takie sprawy po raz pierwszy i ile a potem skorelować z rozwojem/upadkiem co poniektórych krajów, ale obawiam się że po kilku postach z merytorycznego podawania faktów zrobi się awantura na co warto/nie warto wydawać pieniądze. W psycholach to pasuje. Tu szkoda zaśmiecać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 342
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: esem »

PoW wyczerpał limit szczęścia w kontakcie z Kanclerzem. Jakoś to był bardzo pechowy okręt. Albo załoga go nie opanowała.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Najpierw w czasie budowy go zbombili.
Potem, żeby nie bombili dalej, to postanowili go przenieść do innej stoczni na ukończenie. Wtedy został "ukończony" przed przebazowaniem. To marzec 1941
Ukończenie polegało między innymi na tym, że dwie śruby leżały sobie na pokładzie koło rufowej wieży artylerii głównej. To był marzec 1941.
Co prawda udawadniacze takiego samego stanu Bismarcka jak PoW ( znaczy że tak samo wyszkolone i tyle samo czasu od ukończenia minęło ), twierdzą że przecież w tym przejściu trenowano użycie artylerii, więc od tej pory operowano działami.
No operowano. Trening polegał na obróceniu jednej wież 5.25"
Potem go wykańczano i gdzieś koło kwietnia wyszedł na pierwsze strzelania artylerii głównej. Podczas ćwiczeń wystrzelono 4 ( słownie cztery ) pociski.
Na początku maja przeprowadzono pierwsze próby pracy siłowni z maksymalną mocą ( a zapomniałem dodać, zgodnie z zapisem w dzienniku PoW 80% załogi tego okrętu pochodziła z lądu i nigdy wcześniej na okręcie nie służyła ).
Przed wyjściem do walki okręt spędził całe 8 godzin z małym ogonkiem ( ogonek miał mniej niż godzinę ;) ) na treningu artylerii głównej.
Potem wysyłano go w jakieś durne rejsy przewożenia jakiś dygnitarzy zamiast dać się porządnie wyszkolić.
A potem ten nieszczęsny Kuantan, z trafieniem, które lepsze/gorsze ( zależy dla kogo ) być nie mogło.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Z całą pewnością Prince of Wales był bardziej ukończony niż Bismarck, ale z całą pewnością załoga tego pierwszego miał mniej czasu na trening, no w każdym razie na ten suchy bo Bismarck długo stał w Hamburgu pomiędzy jesienią a wiosną. Być może Bismarck wymagał mniejszej ilości "poprawek", ale z drugiej strony poszedł na przykład do akcji z co najmniej nie do końca sprawnym RPC artylerii głównej bo na rozwiązanie jego problemów nie było czasu. O ciężkiej przeciwlotniczej nawet nie wspomnę. Też nie był więc taki wypieszczony jakby się mogło zdawać. Udowodnienie tezy że załogi były tak samo wyszkolone to jak próba udowodnienia że ktoś kto przygotowuje się do matury na tydzień przed jej datą jest tak samo przygotowany jak ten który zaczął pół roku wcześniej mimo że obaj przerobili ten sam zakres materiału. Po prostu pewnych nawyków trzeba nabrać z czasem, zwłaszcza w technice.
Co do "lądowej" załogi, to przypomnę że kadry Kriegsmarine wcześniej Reichsmarine, liczyły sobie całe 15tys. ludzi, którzy obsługiwali kilka leciwych pancerników, jeszcze starszych krążowników i troche mniejszych jednostego. W ciągu kilku lat liczba ta powiększyła się dwudziestokrotnie, a floty do kilkudziesięciu dużych jednostek (czytaj co najmniej niszczyciele). Skąd rekrutowano tych ludzi w takim stricte "morskim" państwie jak Niemcy? Średnia wieku na Bismarcku na przykład wynosiła około 25 chyba z haczykiem lat, ale to zdaje się jest raczej normalna sytuacja w każdej jednej flocie po dziś dzień. Panowie, człowiek to stworzenie lądowe, poza wyspecjalizowaną kadrą oficerską załoga to zawsze młodzież tuż po szkole.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Wiesz, tezę to tym jakoby PoW był bardziej ukończony, a jego załoga dłużej szkolona itd twardo lansuje niejeden gość na forum navweaps.
W końcu mu powyciągano zapisy z dzienników pokładowych obu jednostek.
W czasie kiedy Bismarck pierwszy raz strzelał z artylerii głównej, PoW jeszcze nie miał do końca zmontowanych wież. ( tak wiem brakowało jakiegoś dalmierza tu i tam, ale dalmierz to potrzebny do wstępnej oceny odległości, ogniem możesz kierować i bez niego tylko przez peryskopy do "spotting" )
W czasie kiedy PoW pływał sobie z dwoma sprawnymi śrubami ( w zasadzie jedną, bo jedna się zaraz przegrzała ), Bismarckowi brakowało jednego dalmierza.
W czasie kiedy na PoW odebrano ostatnią wieżę od producenta ( znaczy uznano, że da się obracać itd, ale były wątpliwości co do niezawodności ), oraz pierwszy raz w swoim istnieniu osiągnął pełną moc maszyn, Lindeman zapisał w dzienniku, że jego załoga jest tak wyszkolona że w warunkach pokojowych lepiej się nie da.
Czyli po ludzku - dowodzący Bismarckiem uznał, że załoga jest w szczycie swoich możliwości. Żadne ćwiczenia na poligonie przez dowolną ilość czasu nie spowodują zwiększenia wyszkolenia tej załogi. Jedynie prawdziwa akcja bojowa ze strzelaniem się z prawdziwym przeciwnikiem może zwiększyć jej wyszkolenie. W warunkach operowania na Bałtyku czy gdzie tak, ale bez walki lepiej się ich wyszkolić nie da.
Zapis w dzienniku osoby odpowiedzialnej za tą załogę.
Nie "od biedy możemy se popłynąć" - coś takiego było w dzienniku PoW na początku maja, tylko "lepiej wyszkolić się nie da"
Nie deklaracja "my też se możemy popłynąć szefie" jak ponoć stwierdził dowodzący Tirpitzem ( niektórzy wspominają że tak gadał podczas wizytacji Hitlera, cóż wiem w jakim stanie był wtedy Tirpitz ), tylko "jest tak dobrze, że lepiej nie będzie"

Cóż zwolennicy niegotowości Bismarcka walczyli do końca. Wyszło, że nie był gotowy, bo jeszcze na tydzień przed ćwiczeniami reńskimi zepsuł się jeden z dźwigów obsługujących samoloty pokładowe. No usterkę to naprawili w jakieś 2 czy 3 godziny po przybyciu do portu.
A byłbym zapomniał - no tak, dwa różne zestawy dział 105 mm, minimalnie się różniące to tragedia była.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ