Jeszcze raz Pugiliese

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

No właśnie bez przesady.
Patrzymy na pancerniki.
Tacy Francuzi od typu Normandie to aż do Dunkierki nic nie zaprojektowali. Czyli przerwa od 1914 roku do 1932.
Włosi od Francesco Caraciolo do Littorio. Mamy 1914 - 1934 ( no ewentualnie duża przebudowę możemy doliczyć jak ktoś bardzo chce )
Japończycy przerwa pomiędzy 1922 a 1935
Amerykanie pomiędzy 1922 a 1937

A Niemcy pomiędzy 1918 a 1934

Jedynie Brytole sobie w tym czasie zaprojektowali i wybudowali Nelsony.
Owszem powstawały tu i tam jakieś koncepcje, ale to były koncepcje - gdzie tam działa, gdzie tam pancerz, gdzie siłownia. Robili to ludzie, którzy zamiast siedzieć na dupie i brać pieniądze za siedzenie to dostawali jakieś zajęcia.

Patrzymy krążowniki ciężkie
Brytole to w latach 20-tych zbudowali tego więcej niż reszta świata razem wzięta ale w trzydziestych to już wyhamowali.
Po kilka sztuk powstaje w szanujących się flotach, Niemcy nic. No tu jest jakaś luka. ale w 1929 zaczyna się budowa Deutschlanda.
Czyli jakieś doświadczenie jest. Pewnie, że ilości jakby mniejsze, ale nie mówimy o doświadczeniu w technologii masowej budowy jednostek w ilościach hurtowych, czy sile floty jako takiej, tylko doświadczeniu w projektowaniu nowych jednostek i wprowadzaniu tych projektów w życie.
W latach 30- tych to Niecme mają w dużych krążownikach większe doświadczenie niż Brytole. Bo sobie jakieś kolejne Deutschlandy budują a potem Hippery, a Brytole nic.
Podobnie jak Francuzi ( OK jedna Algierka ) czy inni.

Krążowniki lekkie
Emden to projekt I Wojny
Ale potem mamy jeszcze typ K - 3 szt z 1926 roku
Leipzig z 1928
Nurnberg z 1934

Znów - pewnie że jak policzymy na sztuki, to są słabsi od największych potęg, ale jak na typy ( co daje doświadczenie w projektowaniu i sprawdzaniu jak się tam sprawują ) to są mniej więcej na światowym poziomie.
Było gdzie to doświadczenie zdobywać. Jak się nie chciało wyciągać wniosków i uczyć, to już nie moja wina.
Przerwa w projektowaniu ciężkich okrętów była u Niemców nawet krótsza niż gdzie indziej, no dobra niech będzie taka sama. ( z wyjątkiem Anglii, dzięki Nelsonom )

Co do niszczycieli to mogło czegoś brakować, bo budować nie wolno. Ale takie duże torpedowce począwszy od różnych ptaków czy innych takich się budowało.

Dlatego piszę "bez przesady"
Co do lotniskowców to zgoda - doświadczenia brak i pewnie Graff wyszedłby porażką z tego powodu.
Ale znów - kto poza "wielką trójką", doświadczenie miał?

Po prostu Niemcy zaryzykowali i poszli w te super kotły, które okazały się mniej super i ryzyko się nie opłaciło.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:W latach 30- tych to Niecme mają w dużych krążownikach większe doświadczenie niż Brytole. Bo sobie jakieś kolejne Deutschlandy budują a potem Hippery, a Brytole nic.
A ile było wysokociśnieniowych kotłów na Deutschlandie? Nie pisz mi o latach trzydziestych bo w 1934-35 roku nieomal jednocześnie rozpoczęto budowę praktycznie całej Kriegsmarine i wszelkie doświadczenia dopiero miały się pojawić z momentem wchodzenia do służby pierwszych mniejszych jednostek których cykl budowy był krótszy.
Chodzi właśnie o to że w okresie powojennym świat się rozwijał, testował rozwiązania (choćby te nieszczęsne kotły - HMS Acheron), gdy w Niemczech kryzys gonił kryzys, topniały rezerwy złota, topniała gospodarka, nie było gdzie i nie było za co wprowadzać innowacji. Nie można było wyprodukować uzbrojenia dla jednego krążownika a co dopiero prowadzić prace nad rozwojem technologii.
To nie była "jakaś luka" tylko przepaść na którą przeskoczono od razu do roku 1934.
Ale potem mamy jeszcze typ K - 3 szt z 1926 roku
Konigsberg to urzeczywistnione marzenie którym w swoim czasie miał być Emden. Udało się to zrobić dzięki temu że gospodarka Niemiec w tym czasie złapała chwilę równowagi po powojennej zapaści (by zaraz pogrążyć się w kolejnym kryzysie) i temu że flota krążowników była totalnie archaiczna. Przyjrzyj się tym okrętom z bliska, o uzbrojeniu głównym wspomniałem wyżej, system kierowania ogniem praktycznie przeniesiony z Emdena, uzbrojenie przeciwlotnicze przeniesione z Bayerna, maszynownia bez szaleństw, konstrukcja kadłuba bez szaleństw. Reanimowano przedwojenną koncepcję napędu mieszanego z silnikami diesla, co pozwoliło na zebranie pewnych doświadczeń pod napęd Deutschlanda. Ale w kierunkiu kotłów o wysokich parametrach pracy nie posunięto się nawet o krok.
Podobnie jak Francuzi ( OK jedna Algierka ) czy inni.
Chyba żartujesz. W ciemno mogę rzucić ze cztery ciężkie krążowniki i kilka mniejszych, które były drogą do Algierki.
Było gdzie to doświadczenie zdobywać. Jak się nie chciało wyciągać wniosków i uczyć, to już nie moja wina.
Wiesz, to tak jakbym tobie zarzucał że ci się nie chce zmodernizować kompa żeby móc zrobić upgrade symulacji i zrobić sieciówkę :wink:
"Nauka" kosztuje a Francja i Anglia jakoś nie dość że nie chciały zainwestować w Niemiecką gospodarkę, to jeszcze robili chocki klocki w zagłębiu Ruhry :P
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Może ustalmy o co się sprzeczamy, bo coś mi się widzi, że jeden mówi o jabłkach a drugi o pomarańczach.

Więc tak - jeśli chodzi o kotły.
Zaczęli z nimi zabawę przed II Wojną Brytyjczycy, Niemcy i Amerykanie.
Brytyjczycy wsadzili na dwa niszczyciele, nie wyszło i wycofali się z nich na długo. NIektórzy twierdzą, że na zbyt długo.
Niemcy i Amerykanie od razu poszli na całość i puścili całe floty z takimi kotłami.
I jedni i drudzy nie mieli specjalnego doświadczenia jak się za to zabierali.
I jedni i drudzy mieli z tym problem i na początku ich wysokociśnieniowe okręty były porażką. Jak wspomniałem, Amerykanie mili trochę czasu żeby je poprawić. Niemcy nie. Czas wojny to nie jest dobry czas na takie eksperymenty.
Niemcy zaryzykowali i się nie udało. Bywa. Brytyjczycy woleli nie ryzykować i pozostali z parametrami pary z czasów króla ćwieczka.
Amerykanie zaryzykowali i mieli duuuużo farta, że wojowali od przełomu 1941/1942 roku, a nie trzeciego kwartału 1939. Też bywa.
Sądzę, że się tu zgadzamy.

Jeśli chodzi o "brak doświadczenia" przy budowie okrętów, co ma usprawiedliwiać takie czy inne chybione pomysły Niemców ( z poza siłowni ) to tu się nie zgadzam, że Niemcy jedyni tacy biedni i niedoświadczeni.
Cały świat był wtedy "biedny i niedoświadczony" w podobnym stopniu.
Zobacz - Brytole mieli pieniądze zaklepane na G3, to je spożytkowali na Nelsony i Kenty. Kenty były tak konserwatywne jak tylko można ( z wyjątkiem artylerii głównej ).
Amerykanie w latach 20-tych zbudowali sobie jeden ciężki krążownik. No dobra rozpoczęli dwie Pensacole i 6 Northamptonów. Czyli dwa typy.
Francuzi rozpoczęli 6 ( ukończyli część w latach 30-tych, ale u nich się długo budowało ). Z czego 3 typy.
Włosi podobnie ( 2 typy )
Japończycy swoje Taka o Myoko. ( 2 typy )
Niemcy 1 typ ( Deutschland ). Reszta to lata 30-te, zresztą każdy kolejny inny w zasadzie powinien to być kolejny typ.

W latach 30-tych to włąśnie Niemcy i Amerykanie budowali najwięcej ciężkich krążowników.
Z lekkimi też było tak, żę sobie powstawały. W czasie kiedy Niemcy budowali K, czy Leipziga, Francuzi nic ( z tej klasy jednostek ) itd itp

Niemcyu zdobywali dośwaidczenie. Pewnie, że byli limitowani finansami - a kto nie był?
Patrz na Brytoli którzy budowali w swoim czasie na potęgę. Też byli ograniczeni finansowo. Tłukli to co mieli, nic nowego nie wymyślali jak nie musieli. Konstruowanie wielolufowego pom poma trwało ile? 15 lat? 20?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
eSDe
Posty: 84
Rejestracja: 2004-04-15, 22:37
Lokalizacja: Gdansk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: eSDe »

To pociągnę dalej ten już "solidny offtop" ...
Niemcy w tym samym czasie ani nie mieli możliwości fizycznych ani finansowych, kryzys w 1929 roku szalał w najlepsze a flota chodziła na okrętach zbudowanych na przełomie wieku. Jedynym stosunkowo młodym był Emden, ale jego projekt powielał przedwojenne rozwiązania. Ile w tym czasie spuszczono na wodę na zachodzie? Możliwości i pieniądze pojawiły się nagle z dojściem do władzy hitlerowców i równie nagle od 1934-35 roku na niemieckich okrętach zaczęły się pojawiać wysokociśnieniowe kotły.
Tu jest trochę informacji, które nie zgadzają się z tym co napisałeś :)
http://www.energy.siemens.com/co/pool/h ... rns_75.pdf

Jeżeli poczytać te dostępne dzienniki okrętowe, to ciągle powtarzają się problemy z przegrzewaniem rurek.
Chyba zaczynasz krążyć wokół sedna problemu :brawo:
Czy to były rurki kotła czy przegrzewacza? Czy przepalanie/przegrzewanie tych rurek miało miejsce po stronie "umownie" wody czy spalin? Czy były ułożone w poziomie czy w pionie? Sadza czy osady wodne?
I pierwsze wnioski gotowe.

Z życzeniami dalszej dyskusji.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Niemcy i Amerykanie od razu poszli na całość i puścili całe floty z takimi kotłami.
Amerykanie nigdzie nie poszli na całość.
1931 USS Farragut, 400psi, 650F
1933 USS Mahan, 400psi, 700F
1935 USS Somers, 600psi, 850F*
Tak naprawdę amerykanie pod koniec lat dwudziestych wdrożyli bardzo szeroki program siłowni okrętowych o wysokich parametrach pary i ten systematyczny postęp doprowadził ich do siłowni w która ostatecznie wyposażali swoje pancerniki, krążowniki i w ogóle wszystko.

* Żeby stworzyć tabelkę dla Niemców rozpisujesz daty począwszy od 1934 roku wzwyż, natomiast parametry pary odwrotnie ;)
Cały świat był wtedy "biedny i niedoświadczony" w podobnym stopniu.
Ze wszystkich głównych mocarstw Niemcy ich gospodarka najbardziej i to znacząco ucierpiały tak na Wielkiej Wojnie jak i na Wielkim Kryzysie. Ja nie piszę o zwykłym sępieniu na flotę, tylko o stanie państwa który się przekładał bezpośrednio na stan floty. A różnica polega mniej więcej na tym że na przykład: Brytyjczycy mieli zaklepaną kasę na G3, a Niemcy pusty skarbiec, hiperinflację i reparacje wojenne do spłaty.
Tu jest trochę informacji, które nie zgadzają się z tym co napisałeś
A z czym się konkretnie nie zgadzają, bo wiesz... nie ma tam słowa o kotłach Bensona wykorzystanych w siłowniach okrętowych? Nawiasem mówiąc kotły tego właśnie patentu sprawiały największe problemy na niszczycielach typu 1934, tak że ostatecznie w ogóle z nich zrezygnowano.
Czy to były rurki kotła czy przegrzewacza? Czy przepalanie/przegrzewanie tych rurek miało miejsce po stronie "umownie" wody czy spalin? Czy były ułożone w poziomie czy w pionie? Sadza czy osady wodne?
Wiesz, to będzie trudno ustalić po zapisie w stylu: "Boiler XXXX out of action, pipes overheating." :wink:
Ale bardzo chętnie się dowiem czym się różni przepalenie od sadzy od przepalenia od osadów (chociaż trochę się domyślam).
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

1931 USS Farragut, 400psi, 650F
1933 USS Mahan, 400psi, 700F
1935 USS Somers, 600psi, 850F*
400 PSI/700F to są parametry siłowni takie same jak miał KGV, czyli te takie "przestarzałe"

Potem faktycznie rosło, ale zauważ, że kolejne projekty są robione zanim poprzednie wchodzą do służby
Jak poszli "na całość" w 1937 to jeszcze żaden niszczyciel z "wysokociśnieniową" siłownią nie był gotowy.
Czyli jednak było coś "na całość"
A, że Niemce poszli za ostro - cóż, kto im kazał?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

A jednak. Wcześniej stosowane kotły dawały parę o jeszcze niższych parametrach i o ile mamy tutaj proces stopniowego udoskonalania technologii, to w przypadku Niemców jest to po prostu przeskok od do bez etapów pośrednich.

A w przypadku King George V, to już dawno powinniśmy zwrócić uwagę że te jego "przestarzałe" kotły to nic innego jak skrót myślowy. Zamiast odnosić porównania do starszych i równolegle konstruowanych, odnosiliśmy to amerykańskich i niemieckich co wypacza obraz.
Ostatnio zmieniony 2016-03-01, 12:18 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Masz pod ręką dane parametrów pary dla "torpedowców floty" oraz lekkich krążowników, które w tym czasie były budowane w Niemczech?
I ponawiam moją tezę, jak się projektuje następny typ bez skończenia poprzedniego ( mniejsza o wcielenie do służby, niech sobie trochę popływa ), to nie ma specjalnego znaczenia co tam się w tym poprzedniku zaprojektowało.
I owszem kreślarze nabierają wprawy, ale realny wpływ na to co się pojawi na kolejnej jednostce niewielki.
Pewnie, że w czasie budowy coś tam można zmienić, ale jeśli nie chcemy monstrualnego opóźnienia, to zmiany te muszą być niewielkie ( pojęcie względne )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Typy K - Nurnberg: 16 atmosfer.
Hipper: 85 atmosfer
Prinz Eugen: 70 atmosfer
Seydlitz 58-63: atmosfer
Niszczyciele 1934A: 110 lub 70 atmosfer w zależności od tego czy były to kotły odpowiednio Bensona lub Wagnera (po co budować jednocześnie niszczyciele z dwoma różnymi typami napędu?).
Niszczyciele 1936: 70 atmosfer

W uzupełnieniu do amerykanów:
typ North Carolina 575psi(jakieś 40at) 850F

Zwróć uwagę że podobnie jak w przypadku amerykańskim pewne decyzje zapadły zanim pierwszy Leberecht Maass wszedł do służby :wink:
I ponawiam moją tezę, jak się projektuje następny typ bez skończenia poprzedniego ( mniejsza o wcielenie do służby, niech sobie trochę popływa ), to nie ma specjalnego znaczenia co tam się w tym poprzedniku zaprojektowało.
Mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat. Nie konstruuje się rysując kreski, tylko gromadząc latami doświadczenie w rozwijaniu kolejnych konstrukcji. Dlatego na przykład w dziedzinie różnego rodzaju napędów dominuje na świecie zaledwie kilaka koncernów. Zresztą służył USS Farragut od 1934 roku, USS Mahan od 1936, trochę doświadczenia się zebrało zanim po wygaśnięciu Traktatu londyńskiego na dobre zaczął się wyścig zbrojeń. Jakieś próby na lądzie też musiały się odbyć.
Ostatnio zmieniony 2016-03-01, 13:17 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Wiesz, jestem projektantem i wykonawcą. Co prawda nie okrętów ;), ale jednak.
Robię to własnoręcznie, oprócz pędzenia ludzi batem do roboty ;)
Coś mogę powiedzieć o zdobywaniu doświadczenia podczas robienia projektów. Niby coś się dowiadujesz. Ale prawdziwe kwiatki wychodzą dopiero po zakończeniu inwestycji, choć część jeszcze w czasie budowy.
Sims i Mahan to wciąż jeszcze "stare" kotły "niskociśnieniowe"
po co budować jednocześnie niszczyciele z dwoma różnymi typami napędu
Powody mogą być różne. np. przed I Wojną Brytole dla swoich ciężkich okrętów montowali dwa rodzaje kotłów. Nawet na jednym typie część jednostek miało jeden a część drugi. Jeden mniej spalał, a drugi był lżejszy. Były różne mętne tłumaczenia, ale zdaje się, że chodziło o uniknięcie monopolu i związanego z tym podwyższenia cen. Nic tak dobrze nie wpływa na obniżkę cen jak konkurencja.
U Niemców tego bym nie podejrzewał, jak na socjalizm przystało, konkurencji z definicji być nie mogło i wszystko było zaplanowane, więc powód jakby inny.
Zebranie doświadczeń?
Tylko po co eksperymentować od razu z całą flotą?
Ja wiem, że czas nagli, bo trzeba nabudować dużo i szybko, zanim się zbankrutuje, do tego nasi projektanci są am besten i dadzą radę, ale jednak aż takie ryzyko?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Tylko po co eksperymentować od razu z całą flotą?
Bo w kolejce po kasę stali też inni, na przykład Goring :wink:
A po co wysyłać do boju nieukończony okręt?
Ostatnio zmieniony 2016-03-01, 13:22 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Bo w kolejce po kasę stali też inni, na przykład Goering :wink:
Można było wsadzać starsze kotły i mieć może i trochę wolniejsze, ale za to niezawodne jednostki.
Ja nie mówię, że budowanie na potęgę było nielogiczne ( w zasadzie to było, ale może pomińmy politykę ), tylko że budowanie całej serii eksperymentalnych jednostek było bez sensu.

A tak przy okazji jak tam było z kotłami na Leipzigu i Nurnbergu, tudzież torpedowcach?
A po co wysyłać do boju nieukończony okręt?
Żeby dziurę w zbiorniku paliwa zrobił ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

A tak przy okazji jak tam było z kotłami na Leipzigu i Nurnbergu
No przecież napisałem ;)
prawdziwe kwiatki wychodzą dopiero po zakończeniu inwestycji, choć część jeszcze w czasie budowy.
Dlatego lepiej wychodzi stopniowe wprowadzanie modyfikacji niż skok na głęboką wodę :)
Ostatnio zmieniony 2016-03-01, 13:25 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

A sorry, nie zauważyłem, że Nurnberg miał to samo.

Ale jeszcze są te nieszczęsne torpedowce. Trochę ich budowano i eksploatowano.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Żeby dziurę w zbiorniku paliwa zrobił
Akurat miałem na myśli Bismarcka i Prinz Eugena :)
Bo w kancelarii Rzeszy zawsze był ktoś kto szeptał do ucha Hitlerowi że Reader ciągnie kupę kasy a efektów jakoś nie widać, a myśmy podbili pół Europy w tym czasie. No to Reader chcąc nie chcąc koniecznie potrzebował sukcesu, im szybciej tym lepiej...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Wiesz, bo tej Reader to w ogóle podły był.
Najpierw nie chciał Doenitzowi 300 U-Bootów w rok wybudować, przez co biedny Doenitz sam wojny nie wygrał, potem nie chciał generałom odpowiedniej ilości jednostek do transportu wojska i eskorty tych transportów przydzielić, przez co generałowie w 1940 roku wojny wygrać nie mogli zdobywając szturmem Londyn.
No normalnie szkodnik i sabotażysta jakiś.
Powinni go rozstrzelać, wtedy w rok by wojnę wygrali, ot co!
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ