Forum Okrętów Wojennych

Nie chciałem odkopywać któregoś ze starych wątków choć wracam do tematu już poruszanego. Nieszczęsnego i kiepskiego, włoskiego TDSa Pugiliese. Gdzieś przy okazji dyskusji na temat Vittorio Veneto padło nawet stwierdzenie, oparte chyba na Friedmanie, że tego systemu nikt nie testował, choć pamiętam, że sami Włosi chyba na jakimś transportowcu wybudowali taka sekcje do testów. Aż tu przypadkiem natrafiłem na takie coś. O ile się dobrze zorientowałem są to rosyjskie testy systemu planowanego na Sowieckiego Sojuza.

O niemieckich testach systemu Pugliese na Impero jest na forum warships1:
http://warships1discussionboards.yuku.c ... sSNz7ThDDc

Nawet taki sam rysunek, szkoda, że nie czaję zbyt dobrze angielskiego.

Przejrzałem to dosyć szybko. W skrócie piszą że Niemcy zrobili kilka wybuchów kompozycją 1, 2 i 3 (podane jest ile to silniejsze od TNT). W przypadku eksplozji kontaktowej kompozycją 1 o masie 330kg gródź główna pozostała w całości i pojawiły się niewielkie przecieki do opanowania przy pomocy pomp. Ogólnie oceniono system jako nieco lepszy niż niemiecki (miał wytrzymać 300kg kompozycji 1), ale wpływ na to mogła mieć nieco jego większe głębokość (bodaj 6,8m w stosunku do 5,5m).
Przy okazji wspomniane jest że Niemcy robili próby swojego systemu o głębokości 4-5 metrów z grodzią spawaną grubą na 40mm. Efekt był taki że puszczały spoiny, dlatego na swoich pancernikach zastosowano gródź 45mm ale nitowaną. To tak w kwestii zastosowania technologii spawania i jej przewagi nad nitowanym badziewiem

Z takimi testami trzeba uważać, z dwóch powodów. Po pierwsze w ZSRR wiele w teorii czysto technicznych koncepcji było inspirowane, bądź promowane przez konkretnych członków KC, więc rzecz jasna testy nie mogły wykazać, że tow. Mołotow, czy tow. Beria są w głębokim błędzie. Gwoli ciekawostki, Beria usiłował pewnego dnia sprokurować swojej ojczyźnie czterosilnikowy (!) bombowiec nurkujący i dopiero zawezwany przed jego oblicze Tupolew (nawiasem mówiąc, prosto z ciupy; Beria lubił mieć wybitne umysły, jak to się mówi, pod ręką ) delikatnie go przekonał do zmiany zdania, oczywista używając zupełnie innych argumentów niż wytrzymałość materiału, czy aerodynamika. Po czym skąd przybył, tam też wrócił.

Drugą sprawą jest adekwatność testu. Brytyjskie biuro DNC jakoś nie było specjalnie polityczne, ale testy na kesonie 'Job 74' wykazały, że wąski i niski układ ochrony przeciwtorpedowej King George V jest najlepszy na świecie; jego wytrzymałość oceniano na 450 kg TNT (szerokość układu 3,96 m), podczas gdy France ochronę przeciwtorpedową na Richelieu szacowali tylko na 350 kg TNT (szerokość układu: 8,2 m, w tym specjalny przedział pochłaniania przecieków 1,2 m; dla porównania na King George V tę rolę spełniały przedziały generatorów energii elektrycznej tzw, action machinery rooms). Zgodnie ocenia się, że w praktyce to jednak France byli lepsi od synów Albionu, co nie przeszkodziło tym ostatnim stwierdzić, że Vanguard (szerokość układu 4,1 m) miał odporność na torpedy 500 kg TNT, tyle samo co "ubąblowiony" Jean Bart (szerokość układu 9,5 m). To się nazywa lojalność wobec (niesocjalistycznej) Ojczyzny...

Poza tym układ Pugliese miał ewidentną wadę, jaką było jego nieprzystosowanie do zmiany geometrii przedziałów przyburtowych. Doskonale pasował do komór o kształcie kwadaratu i wymiarach — powiedzmy 7•7 m na śródokręciu. Ale na krańcach cytadeli, gdzie wysokość przedziału wynosiła — znów przykładowo — 3,5•7 m, upchnięcie w takim prostokącie okrągłego cylindra, pasującego geometrycznie do obrysów przedziału było po prostu niemożliwe. Trzeba było kombinować ze średnicą, a to poważnie zmniejszało skuteczność układu. W układach z komorami pionowymi stosownie zmniejszano szerokość komór (przykładowo do 0,7 pierwotnej wartości); tymczasem chyba wszyscy Panowie Dyskutanci zgodzą się, że trudno jest zrobić coś takiego jak, dajmy na to, 0,7 cylindra . Inną jego wadą było skracanie wysokości pasa pancernego; na typie Vittorio Veneto pas burtowy miał wysokość raptem 4,5 metra (RIchelieu — około 6 metrów, King George V — 7,3 metra). Skłaniam się ku tezie, że gdyby Italiańcy w tych 7 metrach, jakie mieli do dyspozycji na 'VV', zabudowali normalny układ przeciwtorpedowy, wyszłoby to im zdecydowanie na zdrowie.

Dodatkowo jako praktyk pozwolę sobie zauważyć, że układ Pugliese był trudny w konserwacji i naprawie. Stosowane w innych flotach pionowe komory układu przeciwtorpedowego, sięgające aż do pokładu dolnego, były łatwo dostępne do inspekcji przez włazy w tym pokładzie, nawet jeżeli przyległe przedziały były wypełnione cieczą. Natomiast do wnętrza cylindra można było wejść dopiero po opróżnieniu (przynajmniej częściowym) przedziału, w którym się on znajdował. Mało kto zauważa również, że związane z cylindrem rurociągi i armatury geometryczną siłą rzeczy musiały przechodzić przez wnętrze przedziału, zgodnie z koncepcją Pugliese poddanego działaniu fali uderzeniowej po wybuchu głowic torpedy. No i odbudowa cylindra o średnicy 3 – 4 metrów była trudniejsza, niż ponowne wykonanie płaskiego poszycia, stosowanego w komorach o kształcie prostokąta.

Konkurencyjny układ po przeciwnej stronie badanego kesonu ewidentnie jest oparty na typie North Carolina; zważywszy na dobre stosunki Włoch i Związku Radzieckiego przed połową 1941 roku, nietrudno się dziwić, że dzieło włoskich towarzyszy faszystów było lepsze, niż oderwane od konstrukcyjnej rzeczywistości dziwadło kapitalistycznych dekadentów.

cochise pisze:(...) szkoda, że nie czaję zbyt dobrze angielskiego.

To warto wyczuć; pamiętam jak onegdaj siedziałem w swojej kanciapie nad halą frezarek, piękny dzionek, za oknem Babia Góra i Tatry w tle, a tu wparza mój Szef-nad-Szefami z jakim zagranicznikiem i mówi: Panie Teller, ten tu pan jest Szkotem ze Szkocji... no, ja wiem, żo on jest w spodniach, ale twierdzi że Szkot... no i pan od dzisiaj prowadzi jego temat (jak się później okazało, modułowa przyczepa wieloosiowa dla armii), bo pan przecież po tych swoich pancernych forumach dobrze po angielsku szprecha. A na razie zreferuj mi pan, co ten dziwak, co nawet "r" porządnie powiedzieć nie umie, po szkocku bełkoce, i to tu, od ręki.

Ludzie święci! Dziękowałem niebiosom, że rozgryzając siłownię Montany opanowałem niechcący słownictwo związane z przekładniami i smarowaniem. Powiem krótko — nie wiem jak, ale zadowoliłem i Szefa i Szkota.

Teller, cokolwiek by nie miało to znaczyć, pisz jak najwięcej!

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Czy pamiętasz o setkach z.. obąblowanego?
Bardzo proszę.

Poza tym układ Pugliese miał ewidentną wadę (...) Skłaniam się ku tezie, że gdyby Italiańcy w tych 7 metrach, jakie mieli do dyspozycji na 'VV', zabudowali normalny układ przeciwtorpedowy, wyszłoby to im zdecydowanie na zdrowie.

W zasadzie to może i tak, skoro system był porównywalnie dobry jak zupełnie nie kombinowany niemiecki to po co się bawić? Ale z drugiej strony Vittorio Veneto który pod Matapanem dostał bardzo podobną torpedę do tej Prince of Wales pod Kuantanem i skutki były podobne ale poważniejsze niż w przypadku również podobnych trafień otrzymanych przez Scharnhorsta czy Lutzowa w trakcie kampanii Norweskiej.
Cały raban o system Pugliese opiera się na skutkach trafień w Tarencie, tyle że tam żaden z pancerników typu VV nie przyjął torpedy w obszarze chronionym przez niego. Czasami można spotkać opinię że "działałby gdyby go pospawali a nie nitowali", tylko że jak wskazuje zalinkowana dyskusja, trzeba umieć dobrze spawać (mieć opracowaną technologię i kontrolę jakości).
Z TDS-em Prince of Wales jest podobnie, Kuantan. Tyle że akurat te 1 czy 2 torpedy które faktycznie wyłapał nie spowodowały specjalnych szkód.

Czy ja wiem, czy Lutzow tak lepiej na tym wyszedł?

Co do Scharnhorsta - sprawa dyskusyjna.
Niby zachował większą prędkość, ale zauważ, że wszystko przez co przechodził wał to się zalało błyskawicznie, włącznie z pomieszczeniem turbin. O ile pamiętam, to z tego pomieszczenia turbin to mało kto przeżył.
Po prostu - wał był krótszy i tyle.
Jak zwykle kwestia kompromisów. Brytole się wzdragali dość długo przed podziałem siłowni na układ naprzemienny, bo obawiali się takiego uszkodzenia dużej części kadłuba przez wygięty wał ( co się spełniło na PoW ). Krótszy wał to mniejsze zniszczenia ( jak na Scharnhorście ).
Ale jak pocisk czy bomba wleci do środka kadłuba, a niech tam nawet torpeda się przebije przez SPS, to taki naprzemienny układ ma większe szanse na to, że po nawet najbardziej wrednym trafieniu okręt zachowa jakąś część napędu.
Ale tak czy inaczej to nie ma wiele wspólnego z SPS ( czy po amerykańsku TDS ), bo to trafienia w miejsce gdzie tego systemu w zasadzie nie ma, lub w ogóle nie ma.

Cały raban o system Pugliese opiera się na skutkach trafień w Tarencie, tyle że tam żaden z pancerników typu VV nie przyjął torpedy w obszarze chronionym przez niego. Czasami można spotkać opinię że "działałby gdyby go pospawali a nie nitowali", tylko że jak wskazuje zalinkowana dyskusja, trzeba umieć dobrze spawać (mieć opracowaną technologię i kontrolę jakości).

No właśnie. de Torro opisuje w miarę dokładnie każde trafienie jakie Littorio dostały. Nie mam teraz przed sobą tej książki, ale tak z pamięci to jak było realne trafienie w miejsce gdzie Puglisse był, to Puglisse wytrzymał. Znaczy raz chyba puścił, tam gdzie był cieńszy, ale torpeda która trafiła w North Carolinę w podobnym miejscu to też przez TDS się przebiła. Czyli co?
No trzeba by jeszcze masy głowic porównać, a na końcu dojdzie się do wniosku, że to nie jest porównywalne, bo dwie eksplozje dwóch "identycznych" głowic mogą dać różnice w zniszczeniach tak ze 30-40%.

Z TDS-em Prince of Wales jest podobnie, Kuantan. Tyle że akurat te 1 czy 2 torpedy które faktycznie wyłapał nie spowodowały specjalnych szkód.

Warto przy tym pamiętać, że ten SPS miał zalane wówczas zewnętrzne przestrzenie, dla zmniejszenia przechyłu, co zmniejszało jego skuteczność. Co prawda głowice też sporo słabsze.
A wsadzenie generatorów prądotwórczych w przestrzenie przeciekowe nie takie głupie jak się wydaje. Było tych generatorów dużo i dobrze odseparowanych, do tego część generatorów w samym środku kadłuba. Sam okręt wymagał niewiele zasilania elektrycznego ( w porównaniu z innymi to był niemal bezprądowy )
Zresztą, Niemce zrobili to samo.

A tak jeszcze przy okazji - skąd wiadomo, że francuski system ochrony burt lepszy? A z Mers el Kebir.
No tak, tyle że tam nie wybuchło 3 czy 6 to TNT jak chciał Garzke & Dulin, ale 1,5 tony jak jest we francuskim raporcie.
To wciąż ~3x więcej niż na brytyjskim jobie, ale na jobie eksplozja była kontaktowa, a przy Dunkierce nie.
"Siła niszcząca", czy jak to zwał, spada z sześcianem odległości. Czyli jeśli odległość jest 3 x większa, to siła niszcząca 9 x mniejsza ( w praktyce ten spadek jest nieco wolniejszy i siła niszcząca spadnie pewnie tak coś ze 6-7 razy )
Eksplozja na jobie była kontaktowa, czyli nieskończenie razy skuteczniejsza ( bo odległość 0, więc dzielenie przez zero ).
Na serio, to ta głowica na jobie była coś stopę od burty czy coś takiego, ale tak czy inaczej głowica swój rozmiar ma, więc centrum wybuchu było ileś tam centymetrów od płaszczyzny zewnętrznej.
Gdzie było na Dunkierce to któż to może wiedzieć, zresztą ładunek mniej skoncentrowany to i ciężej określić, ale raczej to były metry a nie centymetry.
No i na koniec - gródź na PoW czy na Jobie wytrzymała. Gródź na Dunkierce nie.
To jak z tą większą skutecznością?
Innych danych brak. Trafienie w Rysia w Dakarze poza system ochrony, ciężko porównywać.
Testy poligonowe były w skali, a nie od dziś wiadomo, że z tym jest problem, bo przeskalowanie wymiarów, wytrzymałości i mocy głowicy nie jest takie proste.

Czyli co - wiemy, że nic nie wiemy?

Hej

jogi balboa pisze:Cały raban o system Pugliese opiera się na skutkach trafień w Tarencie, tyle że tam żaden z pancerników typu VV nie przyjął torpedy w obszarze chronionym przez niego.

W przypadku trafienia okrętu w porcie dochodzi z tego co wiem dodatkowy efekt. Fala uderzeniowa odbita od dna czy ściany basenu może także oddziaływać na cel, nakładając się z tą falą idącą bezpośrednio i potęgując zniszczenia.

Maciej3 pisze: "Siła niszcząca", czy jak to zwał, spada z sześcianem odległości. Czyli jeśli odległość jest 3 x większa, to siła niszcząca 9 x mniejsza ( w praktyce ten spadek jest nieco wolniejszy i siła niszcząca spadnie pewnie tak coś ze 6-7 razy )

Nadciśnienie w czole fali uderzeniowej. Z tym, że nie mam pewności jak to jest w wodzie, wydaje mi się, że ten wskaźnik który podałeś równy 3 (czy dokładniej 2,5) to jest dla eksplozji w powietrzu. Ale mogę się mylić a tu w pracy nie mam jak sprawdzić tego.

Maciej3 pisze: Eksplozja na jobie była kontaktowa, czyli nieskończenie razy skuteczniejsza ( bo odległość 0, więc dzielenie przez zero ).
Na serio, to ta głowica na jobie była coś stopę od burty czy coś takiego, ale tak czy inaczej głowica swój rozmiar ma, więc centrum wybuchu było ileś tam centymetrów od płaszczyzny zewnętrznej.

To znowuż złożone zagadnienie. Dość powszechnie się uważa, że niekontaktowa podwodna eksplozja jest per saldo skuteczniejsza, bo powoduje zniszczenia kadłuba bardziej rozległe (a więc np. zatopienie większej liczby przedziałów), chociaż nie tak głębokie. A kontaktowa powoduje bardziej lokalne zniszczenia, tyle że sięgające dalej w głąb kadłuba. Z tym, że w rozważanym tu przypadku, przebijania się przez grubaśną strefę TDS skłonny byłbym przyznać ci rację. Bo tu właśnie o to "w głąb" chyba chodzi przede wszystkim.

układ ochrony przeciwtorpedowej King George V jest najlepszy na świecie; jego wytrzymałość oceniano na 450 kg TNT (szerokość układu 3,96 m), podczas gdy France ochronę przeciwtorpedową na Richelieu szacowali tylko na 350 kg TNT (szerokość układu: 8,2 m

Zauważyliście w każdym jednym opracowaniu, książce, czymkolwiek przy okazji opisu TDS zawsze pisze "odporność XXX TNT". Na palcach jednej ręki można policzyć te w których pisze że owszem ale nie TNT tylko Heksogenu, kompozycji 3, albo jakiś inny wynalazek. Pytanie brzmi, czy Francuzi szacowali faktycznie dla TNT, czy może jakiegoś ichniego wynalazku. Czego używali w swoich torpedach?

Czy ja wiem, czy Lutzow tak lepiej na tym wyszedł?

Najlepiej zróbmy bezpośrednie porównanie:
Lutzow after party:

Prince of Wales after party:

Ten drugi ma zdecydowanie większe przegłębienie

Co do Scharnhorsta - sprawa dyskusyjna.
Niby zachował większą prędkość, ale zauważ, że wszystko przez co przechodził wał to się zalało błyskawicznie, włącznie z pomieszczeniem turbin. O ile pamiętam, to z tego pomieszczenia turbin to mało kto przeżył.

Mógłbyś przytoczyć cytat? Bo ja mam tylko taki:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... njuno.html
A z niego niezbicie wynika podstawowa różnica pomiędzy Scharnhorstem a Prince of Wales. W przypadku tego pierwszego zalanie środkowego pomieszczenia turbin nastąpiło w efekcie szlachetnego chociaż niebezpiecznego zachowania członków załogi. W przypadku drugiego zalanie nastąpiło w efekcie wypatroszenia wszystkich po kolei grodzi przez rozpadający się wał, aż do pomieszczenia turbin.

taki naprzemienny układ ma większe szanse na to, że po nawet najbardziej wrednym trafieniu okręt zachowa jakąś część napędu.

I to jest kolejny mały przykład na słuszność koncepcji rozdzielnej artylerii drugiego kalibru i przeciwlotniczej. Naprzemiennie z przedziałami napędu można rozmieści magazyny amunicji i mechanizmy pomocnicze

Było tych generatorów dużo i dobrze odseparowanych, do tego część generatorów w samym środku kadłuba. Sam okręt wymagał niewiele zasilania elektrycznego ( w porównaniu z innymi to był niemal bezprądowy )

Bezprądowy był szczególności 10 grudnia 1941 roku. Niemcy mieli 100% rezerwy mocy, Brytyjczycy ze 30%
Można się nabijać z amerykanów że im się poplątały kabelki na SoDa, ale Prince też zaliczył blackout i padło mu połowę uzbrojenia w najmniej odpowiednim momencie.

Znaczy raz chyba puścił, tam gdzie był cieńszy, ale torpeda która trafiła w North Carolinę w podobnym miejscu to też przez TDS się przebiła. Czyli co?

A Francuzi w takim "podobnym miejscu" zwiększyli grubość grodzi o 20mm i mieli w
Wydawałoby się takie oczywiste

W przypadku trafienia okrętu w porcie dochodzi z tego co wiem dodatkowy efekt. Fala uderzeniowa odbita od dna czy ściany basenu może także oddziaływać na cel, nakładając się z tą falą idącą bezpośrednio i potęgując zniszczenia.

Zwłaszcza w przypadku Tarentu, gdzie Brytole używali zapalników magnetycznych, torpedy wchodziły pod dna pancerników i tam robiły bum.
A odległość między dnem pancernika a dnem basenu portowego była dość mała. Także nie dość że duża część eksplozji szła od razu w okręt, a nie marnowała się na słup wody, to jeszcze do tego dochodziła ta fala odbita.

Nadciśnienie w czole fali uderzeniowej. Z tym, że nie mam pewności jak to jest w wodzie, wydaje mi się, że ten wskaźnik który podałeś równy 3 (czy dokładniej 2,5) to jest dla eksplozji w powietrzu. Ale mogę się mylić a tu w pracy nie mam jak sprawdzić tego.

Zasada generalnie taka sama, tyle, że przed potęgą był jakiś inny współczynnik, no bo jednak inna jest ściśliwość wody a inna gazu, także zasięg zniszczeń inny, ale zasada spadku "siły przebicia" taka sama. Mniej więcej oczywiście, bo przecież eksplozja eksplozji nie równa.

To znowuż złożone zagadnienie. Dość powszechnie się uważa, że niekontaktowa podwodna eksplozja jest per saldo skuteczniejsza, bo powoduje zniszczenia kadłuba bardziej rozległe (a więc np. zatopienie większej liczby przedziałów), chociaż nie tak głębokie. A kontaktowa powoduje bardziej lokalne zniszczenia, tyle że sięgające dalej w głąb kadłuba. Z tym, że w rozważanym tu przypadku, przebijania się przez grubaśną strefę TDS skłonny byłbym przyznać ci rację. Bo tu właśnie o to "w głąb" chyba chodzi przede wszystkim.

W przypadku niszczyciela czy innego statku handlowego to pewnie taki wybuch w jakiejś, niezbyt dużej, odległości to może i skuteczniejszy.
Ale pancerniki to były tak projektowane, że zdjęcie zewnętrznego poszycia nawet na dużej powierzchni mogły znieść całkiem dzielnie i w sprzyjających okolicznościach nawet sobie jeszcze powalczyć, o ile wstrząsy nie uszkodziły niczego poważnego w środku.
A jeśli eksplozja dobrze "weszła wgłąb", przebiła się przez całą warstwową ochronę i spowodowała takie rozszczelnienie grodzi ( a lepiej rozerwanie ) chroniącej witalia, to już była poważna sprawa. Zalanie komory, czy siłowni to już było coś z czym trzeba było się liczyć. W tym przypadku to lepiej było jednak kontaktowo.
Albo podkilowo. Wtedy jeszcze lepiej. I pod kilem nie musiało być kontaktowo.

Ten drugi ma zdecydowanie większe przegłębienie

No tak, ale jakoś tak więcej niż jedno trafienie na PoW było.

Niemcy mieli 100% rezerwy mocy, Brytyjczycy ze 30%

Zależy kiedy. Na początku ponad 50%. Przy generatorach w siedmiu ( tak siedmiu ) pomieszczeniach te 50% do zaakceptowania.
W miarę jak przybywało odbiorników elektrycznych w postaci różnego rodzaju działek, ta rezerwa robiła się coraz mniejsza.

Prince też zaliczył blackout i padło mu połowę uzbrojenia w najmniej odpowiednim momencie.

Okoliczności jakby trochę inne niż na SD, ale mniejsza.
W każdym razie, gdzie nie czytam o trafieniu w pracujący wał - to jest "globalne zaciemnienie". Na Amerykańskich pod koniec wojny też.

Maciej3 pisze:No tak, ale jakoś tak więcej niż jedno trafienie na PoW było.

Ale Lutzow jest jakby 3 razy mniejszy. No i blackoutu nie miał (Scharnhorts zresztą też) a wały nie rozpruły połowy kadłuba mimo że krótkie nie były. Myślałem ze napiszesz o załodze która uruchomiła napęd, bo mam fajny opis z Monografii Morskich:
O godzinie 1:29 znajdujący się 10 mil na północny wschód od Skagen Lutzow został trafiony w rufę torpedą. (...) Do wnętrza kadłuba dostało się 1300 ton wody. Nastąpił przechył na prawą burtę. Okręt stracił sterowność, a prędkość spadała do 18 węzłów. (...) O godzinie 1:55 prędkość okrętu wzrosła do 24 węzłów. Po godzinie 2:00 - mimo pracy silników - okręt wytracił prędkość; stwierdzono brak steru i śrub napędowych.No tak, ale jakoś tak więcej niż jedno trafienie na PoW było.