Scharnhorst vs Alaska

[Maciej]

Do czego byłby lepszy?
Tytuł miss Wilhelmshaven ma niezagrożony..

Peperonie, ja wiem, że o gustach nie wypada ale czy Ty na poważnie z tą elegancją Scharnhorsta?

Pozdrawiam,
Maciej

[jogi balboa]

Że niby taki wunderRenown? Porażka.
Alaska może ma odrobinkę lepsze armatki ale za to skórkę cieniutką i króciutką. Nawet zwykły krążownik może go obić.

[Maciej]

.. zwykły krążownik może go obić.

Ciekawe który?

Pozdrawiam,
Maciej

[jogi balboa]

Każdy jeden. To oczywiste.

Przy Alaskach nikt nawet nie próbuje określać ich jako krążowniki liniowe, a przecież bliżej mają do KL-i niż kieszonki do pancerników.

Do tych pod Skagerrakiem na pawno

[Maciej]

To zwyczajnie śmieszne i wręcz niedorzeczne założenie, że pierwszy lepszy krążonik miałby jakieś szanse w takim pojedynku.

Pozdrawiam,
Maciej

[Teller]

Scharnhorst (w ogóle niemieckie pancerniki z lat trzydziestych) miał poważną wadę konstrukcyjną. Jego stacje radarowe na głównym maszcie generowały potężne pole elektromagnetyczne które zakrzywiało tor lotu pocisków niczym czarna dziura. Dlatego w każdej walce już po kilku strzałach główne stanowisko kierowania ogniem było nieczynne. Gdyby nie to Scharnhorst byłby praktycznie niezniszczalny.
Chociaż jak się dobrze zastanowić to Niemcy nie są bez szans. Amerykanie kierując się wskazaniami radaru w pierwszej kolejności wyeliminowaliby z walki Duke of York, a potem już vizualnie stwierdzili że ta sylwetka na horyzoncie to Tirpitz i sami czym prędzej daliby nogę.
Realnie Alaska to krążownik - nie krążownik liniowy, Scharnhorst to pancernik. Jak mógłby wyglądać pojedynek pancernika z krążownikiem?

Rzeczywiście, przedziwne zjawisko elektromagnetyczne. Zakrzywianie toru lotu pocisku o masie 0,8 t i prędkości 2,33 Ma przy mocy nadajnika rzędu 20 kW? No i to wtórne (jak mniemam) oddziaływanie pocisku, powodującego wyłączanie stanowiska kierowania ogniem po paru strzałach. Fascynujące — jak mawiał pan Spock.

Skąd się tu przyplątał ten Duke of York, też nie bardzo rozumiem. Prywatny wypad US Navy pod Przylądek Północny w grudniu 1943? Wydaje mi się (choć rzeczywiście pewności nie mam), że brytyjskie okręty były wyposażone w układy IFF kompatybilne z amerykańskimi więc "według wskazań radaru" Amerykanie wiedzieliby, że namierzają 'swoją' jednostkę.

Ale zgadzam się, że Alaska to krążownik ciężki z bardzo dużą artylerią główną; w pewnym stopniu (choć nie tak do końca) odpowiednik typu Deutschland. W zasadzie był to świetny niszczyciel krążowników ciężkich; kłopot w tym, że wszedł do służby, gdy jednostek przeciwnika tej podklasy już prawie nie było. Dlatego po wojnie od razu poszedł w odstawkę.

Jak mógłby wyglądać pojedynek pancernika z krążownikiem?

Jak starcie Beatty'ego z Hipperem w BItwie Jutladzkiej. Tak wyglądał.

[Peperon]

Do czego byłby lepszy?...
Peperonie, ja wiem, że o gustach nie wypada ale czy Ty na poważnie z tą elegancją Scharnhorsta?

Od kieszonki, poza długimi rejsami, byłby lepszy do wszystkiego.
O gustach się nie dyskutuje, a w porównaniu do Alaski jak najbardziej tak.
Zresztą z amerykańskich pancerników dla mnie najładniejsze były Waśki.

Że niby taki wunderRenown? Porażka...

A dlaczego porażka ? Coś więcej można ?

...Do tych pod Skagerrakiem na pawno

W późniejszych czasach też lepsze nie były.

To zwyczajnie śmieszne i wręcz niedorzeczne założenie, że pierwszy lepszy krążonik miałby jakieś szanse w takim pojedynku.

Japończycy też tak myśleli o Kongosach, dopóki nie trafili na krążowniki pod Guadalcanalem.

[Maciej]

Japończycy też tak myśleli o Kongosach, dopóki nie trafili na krążowniki pod Guadalcanalem.

Idąc tą analogią to SLC z makaroni-nurkami oklepały dwa pancerniki typu Queen Elizabeth..

Pozdrawiam,
Maciej

[Kpt.G]

Tu akurat jakby inna sprawa.
Kongo vs krążki to jednak wciąż pojedynek artyleryjski więc "świnki" vs QE sięm nie liczą..

[Teller]

Nie przepadam za Niemcami, ale brak przezbrojenia Gneisenaua w armaty 380 mm uważam za coś więcej niż zbrodnia. To zwykły błąd.
Taki okręt byłby znacznie lepszy niż przerośnięta kieszonka.

Ja aż takiej pewności nie mam. Rzeczywiście, armaty 38 cm SK C/34 były potężniejsze, niż 28 cm SK C/34, ale coś za coś — sześć armat zamiast dziewięciu. Kłania się typ Renown z analogicznym 'niedoborem' czwartej wieży armatniej. Scharnhorst i Gneisenau były projektowane do roli primo rajderów (były w końcu ewolucją typu Deutschland), secundo przeciwwagi dla szybkich okrętów liniowych w rodzaju Dunkerque i stąd ich uzbrojenie. Podówczas nikt nie myślał, że można zrobić coś takiego jak typ Iowa; jak okręt był szybki i przyzwoicie opancerzony, to musiał mieć mniejszy kaliber armat, a jak miał duży kaliber, to słabsze opancerzenie. Więc 28 cm wyglądało na wystarczające.

Poza tym dziewięć armat o szybkostrzelności rzędu 3/min (27 pocisków na minutę) wobec sześciu o szybkostrzelności 2/min (12 pocisków na minutę) miało swoją zaletę. Pewnie, że jak pocisk o masie 800 kg trafił, to robił daleko więcej szkód, niż pocisk o masie 330 kg; ale za to więcej pocisków dawało większą szansę na trafienie.

Moim zdaniem, najlepszy bylby typ Scharnhorst z armatami 12" L/50 Mark 8. Oczywista to political fiction, ale prawdę mówiąc, Niemcy mogli coś konkretniejszego pomyśleć o armatach 30,5 cm SK C/39.

No, ale oczywista był tu temat przeciążenia.

[jogi balboa]

To zwyczajnie śmieszne i wręcz niedorzeczne założenie, że pierwszy lepszy krążonik miałby jakieś szanse w takim pojedynku.

Prawdopodobieństwo takiej szansy jest wprost proporcjonalne do szansy wystąpienia pocisku nurkującego. Statystycznie wysokie

Rzeczywiście, przedziwne zjawisko elektromagnetyczne. Zakrzywianie toru lotu pocisku o masie 0,8 t i prędkości 2,33 Ma przy mocy nadajnika rzędu 20 kW? No i to wtórne (jak mniemam) oddziaływanie pocisku, powodującego wyłączanie stanowiska kierowania ogniem po paru strzałach. Fascynujące — jak mawiał pan Spock.

Scharnhorst stoczył 2 bitwy artyleryjskie, w obydwuch zainkasował trafienie w tym miejscu. Globalnie pancerniki niemieckie mają jakieś 75% takich starć, wnioski nasuwają się same
W grę wchodzą jeszcze zjawiska paranormalne.

Skąd się tu przyplątał ten Duke of York, też nie bardzo rozumiem. Prywatny wypad US Navy pod Przylądek Północny w grudniu 1943? Wydaje mi się (choć rzeczywiście pewności nie mam), że brytyjskie okręty były wyposażone w układy IFF kompatybilne z amerykańskimi więc "według wskazań radaru" Amerykanie wiedzieliby, że namierzają 'swoją' jednostkę.

Synonimy amerykańskości: guma do żucia, rock and roll i friendly fire.

Jak starcie Beatty'ego z Hipperem w BItwie Jutladzkiej. Tak wyglądał.

Amen

[jogi balboa]

Nie przepadam za Niemcami, ale brak przezbrojenia Gneisenaua w armaty 380 mm uważam za coś więcej niż zbrodnia. To zwykły błąd.
Taki okręt byłby znacznie lepszy niż przerośnięta kieszonka.

Ja aż takiej pewności nie mam. Rzeczywiście, armaty 38 cm SK C/34 były potężniejsze, niż 28 cm SK C/34, ale coś za coś — sześć armat zamiast dziewięciu. Kłania się typ Renown z analogicznym 'niedoborem' czwartej wieży armatniej. Scharnhorst i Gneisenau były projektowane do roli primo rajderów (były w końcu ewolucją typu Deutschland), secundo przeciwwagi dla szybkich okrętów liniowych w rodzaju Dunkerque i stąd ich uzbrojenie. Dziewięć armat o szybkostrzelności rzędu 3/min (27 pocisków na minutę) wobec sześciu o szybkostrzelności 2/min (12 pocisków na minutę) miało swoją zaletę. Pewnie, że jak pocisk o masie 800 kg trafił, to robił daleko więcej szkód, niż pocisk o masie 330 kg; ale za to więcej pocisków dawało większą szansę na trafienie.

Moim zdaniem, najlepszy bylby typ Scharnhorst z armatami 12" L/50 Mark 8. Oczywista to political fiction, ale prawdę mówiąc, Niemcy mogli coś konkretniejszego pomyśleć o armatach 30,5 cm SK C/39.

No, ale oczywista był tu temat przeciążenia.

Część przymiarek miała takie właśnie założenie 9x305mm, ale co do rajderowania w momencie gdy najnowsze plany strategiczne uwzględniały sytuację strategiczną traktatu wersalskiego to mam spore wątpliwości. Niemieckie pancerniki z lat trzydziestych powstawały głównie w myśl założenia "budujemy szybciej i więcej zanim jakiś Goering zwinie nam kasiorkę sprzed nosa". Cała reszta to strategia salonowa.

[Maciej]

Sięgając po argumenty ekstremalne, z kategorii przypadku stawiasz się po za dyskusją - w swej formie, czysto akademicką.

Pozdrawiam,
Maciej

[Teller]

Synonimy amerykańskości: guma do żucia, rock and roll i friendly fire.

A, z tym się zgadzam. Zresztą, gdy pisałem swój post, miałem dziwne wrażenie, że o to Ci właśnie chodzi.

Rzeczywiście, mam w swych zbiorach kopię amerykańskiej fotografii Strasbourga, już po samozatopieniu w Tulonie, z wyjaśnieniem, że okręt zbombardowano, bo "zagrażał swą potężną artylerią amerykańskim wojskom desantowym". Francuzi już parę miesięcy wcześniej przekazali, że w listopadzie 42 zadbali o te sprawy, a o to, o co nie zadbali, zatroszczyli się włoscy złomiarze . I że aktualnie najpotężniejsza sprawna artyleria na Strasbourgu ma kaliber 7,7 mm. Amerykanie oczywiście raport odebrali, po czym wrypali w hulk pół tuzina bomb. Mam wrażenie, że chłopcom po prostu płacono procent od trafienia w cokolwiek.

[jogi balboa]

Swego czasu mój dziadek postanowił wyciąć starą wierzbę która nie wadząc nikomu rosła sobie za rzeką. Zapytałem: A po jakie licho ją ścinać? dziadek na to: A po jakie lich ma rosnąć?

Sięgając po argumenty ekstremalne, z kategorii przypadku

Sporo tych przypadków miało miejce w historii ciężkich starć, a nawet Deutschland był przed takimi lepiej zabezpieczony niż Alaska - tak czysto akademicko

[Kpt.G]

Typ Deutschland, był w sumie (a raczej miał) dość charakterystyczną sylwetkę..