Po co Obanan leci do polski?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: SmokEustachy »

oskarm pisze:
SmokEustachy pisze: A ja pojąłem właśnie, że systemy ów Gawron dostał kalekie, i zamontowanie systemów przeciwpodwodnych i przeciwlotniczych oznacza wybebeszenie całego kadłuba i składanie od nowa.
Mylisz się. Wystarczy postawienie na lądzie i wycięcie otworów.
Zobaczymy
SmokEustachy pisze:3. Z większych programów modernizacji armii wszedł głównie Rosomak nieszkodliwy dla Rosji. I dlaczego?
Jego armata przebija wszystko poza pojazdami na podwoziu czołgowym od frontu. Do tego niedługo będzie miał Spike'a, Raka. Do tego dochodzi F-16, w końcu Krab, Leopardy 2.
Leopard 2 nic nie zmienia. Każdy więcej u nas to jeden mniej u Niemców. Czyli constans.
Kraba nie ma.
Właśnie armata Rosomaka nie przebija czołgów. No zobaczysz to Spike.
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Przez pewien czas rzeczywiście kwestie modernizacji armii były zaniedbywane. Co jednak w jakimś sensie było usprawiedliwione kryzysem. Teraz kryzys podobno już mija (lub nawet minął, zobaczymy jak długo ale jednak) a nowa władza ma kilka programów przygotowanych. Tyle, że ona ich nie zrealizuje. Co najwyżej tyle ile musi i na pokaz. Bo pieniądze są potrzebne do czegoś innego.
Koszt obrony OPL większy niż 500+ rozłożony na 20 lat to ile to jest?
Koszt roczny 500+ to podobno 23 mld. Koszt systemu to podobno jakieś 20-25 mld (ale trudno mi powiedzieć czy wszystko). Nawet jak się to rozłoży na te kilkanaście lat, to wychodzi po te parę miliardów rocznie. Przyda się na socjal. 500+ i tak będzie realizowany z kredytów (czy na ich podstawie), więc im większe będą wydatki na zbrojenia tym większe zobowiązania i tym trudniej będzie pożyczać na socjal. To wszystko jest ze sobą skorelowane, prostych zależności tu nie ma. Więc ja po prostu nie widzę fizycznych możliwości by drogie programy modernizacyjne armii były realizowane. Gotów nawet jestem uwierzyć, że Macierewicz czy Kaczyński by chcieli. I co z tego? Socjal jest ważniejszy, bo dzięki niemu można utrzymać władzę. A do tego cały program PiS się sprowadza. Armia nie ma tu znaczenia, bo w potencjalny konflikt nikt w rządzie nie wierzy (zresztą, nie tylko w rządzie :? ). A skoro tak, to po co wydawać kasę na niepotrzebna gadżety dla armii? Poza tym zostaje problem OTK, które może być politycznie pomocne - jak już wydawać kasę to na ten projekt.
Nie sądzę by tok rozumowania rządzących był inny.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze:Przez pewien czas rzeczywiście kwestie modernizacji armii były zaniedbywane.
Pytanie do ogółu. Jakie kwestie modernizacji armii nie były zaniedbywane przez ostatnie 8-10 lat? Większość kontraktów podpisano (wiadomo, że płatności za innych rządów) lub wynegocjowano bezzwrotne pożyczki za SLD .
Za kadencji poprzedniej ekipy z większych spraw przychodzi mi do głowy tylko 119 używanych Leopardów i 307 Rosomaków (w 2013 r) oraz Kormoran. Nie szukałem zbytnio więc proszę o uzupełnienie jeśli ktoś siedzi w temacie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Za kadencji poprzedniej ekipy z większych spraw przychodzi mi do głowy tylko 119 używanych Leopardów i 307 Rosomaków (w 2013 r) oraz Kormoran.
Wiesz, idąc Twoim tokiem myślenia to pamiętajmy, że kontrakt na F-16, podpisany bodajże w 2003 roku (?) zaowocował koniecznością spłaty kredytu wziętego na ten cel, co nastąpiło głównie za rządów ostatniej ekipy. A był to relatywnie kontrakt największy. Jedne rzeczy płacono, inne podpisywano, jeszcze inne projektowano. Tak jest zawsze.
Poza tym kryzys skończył się (jeżeli się rzeczywiście skończył) rok temu. Więc z tą oceną byłbym bardzo ostrożny, choć tak jak wspomniałem, armia na pewno priorytetem, delikatnie mówiąc, nie była. Tyle, że obecne władze poza realizacją dwóch większych (co nie znaczy naprawdę dużych) zamówień nie robią nic. Choć plany przewidywały, że powinni. I ja się temu nie dziwię (o tym też piszę), bo mają inne sprawy na głowie. Dlatego stawiam tezę, że pierwszym wielkim przegranym rządów PiS będą nasze siły zbrojne. Mam nadzieję, że się mylę, ale logika każe mi uważać, że właśnie tak będzie.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: SmokEustachy »

Terenówek dla generalow kupili ile?
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Dziadek »

SmokEustachy pisze:Kraba nie ma.
W odróżnieniu od marwoja u zielonych aż tak nie trąci dramatem...
A propos Kraba:

http://olsztyn.tvp.pl/25120002/pierwsze ... -na-mazury

http://forsal.pl/artykuly/939995,pierws ... ojska.html

No i coś o spike'ach dla Rosomaków:

http://www.polskieradio.pl/42/273/Artyk ... -Rosomakow

Fakt, że na pierwsze seryjne wieże trzeba poczekać do 2017 roku, ale jest już zdecydowanie bliżej niż dalej bo wieża istnieje już w kilku funkcjonalnych prototypach i trwają jej badania.

Pozdr
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze:Wiesz, idąc Twoim tokiem myślenia to pamiętajmy, że kontrakt na F-16, podpisany bodajże w 2003 roku (?) zaowocował koniecznością spłaty kredytu wziętego na ten cel, co nastąpiło głównie za rządów ostatniej ekipy. A był to relatywnie kontrakt największy. Jedne rzeczy płacono, inne podpisywano, jeszcze inne projektowano. Tak jest zawsze.
Nie neguję tego. Chodzi mi raczej o ilość podjętych wiążących decyzji. To że za Klicha praktycznie zero (prócz katastrofalnego uzawodowienia, medialnie nazwanego profesjonalizacją) to wiem, ale za Siemoniaka prócz tragifarsy z systemem dowodzenia jednak coś tam robiono.[/quote]
Napoleon pisze:Tyle, że obecne władze poza realizacją dwóch większych (co nie znaczy naprawdę dużych) zamówień nie robią nic.
Ja to zawsze mam taki system, że oceniam w jakieś perspektywie czasowej. Nie to żebym wiązał jakieś nadzieje, ale jakoś tak po prostu z przyzwoitości, czy jak to zwał.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Marmik - zgoda co do Klicha (też oceniam go negatywnie, choć np. owo "uzawodowienie", choć może budzić kontrowersje, to jednak miało i dobre strony) ale Siemoniaka bym zdecydowanie bronił. Pamiętajmy, że okres jego ministrowania łatwy nie był (kryzys) a rozpoczęto poukładane i logiczne działania autentycznie zmierzające do wzmocnienia sił zbrojnych.
oceniam w jakieś perspektywie czasowej
Prawda. Tyle, że jak ktoś wydaje tyle pieniędzy na socjal co obecna władza (zapowiadając jeszcze więcej), to cudów nie ma. Na coś musi braknąć. A w takich sytuacjach ZAWSZE w pierwszej kolejności tnie się wydatki wojskowe, bo za nimi nikt stawać w obronie nie będzie. A w przekonaniu tym utwierdza mnie kontestowani na samym początku wszystkich projektów dawnej władzy. Jak na mój gust po to by ich nie zrealizować - czyli zaoszczędzić pieniądze. Tu naprawdę nie ma co kombinować, bo z próżnego nikt nie naleje.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze:owo "uzawodowienie", choć może budzić kontrowersje, to jednak miało i dobre strony
W zasadzie to wszystko ma dobre i złe strony 8) .
Uzawodowienie (bo przecież nie profesjonalizacja) zostało zrobione w tak nieumiejętny sposób, że chyba nawet sam Klich po roku czy dwóch zdołał to pojąć. Zresztą podobnie u schyłku kadencji zrozumiał, że objęcie prowincji Ghazni było błędem. Na własne uszy słyszałem jak w jednym z wywiadów przyznał, że wiedział iż siły kontyngentu są niewystarczające do skutecznej kontroli nad takim obszarem, ale podkreślił, że była to decyzja polityczna (żeby mieć własną prowincję). Jeśli wysyła się żołnierzy do akcji mając świadomość, że ich siły są niewystarczające to jakiej odpowiedzialności należy się spodziewać? Zdaniem chyba dość sporej grupy osób, tylko karnej.
Napoleon pisze: rozpoczęto poukładane i logiczne działania autentycznie zmierzające do wzmocnienia sił zbrojnych.
A ten fragment mnie zaintrygował. Jak rozumiem to o Siemoniaku? Powstały programy operacyjne, ale ile spośród nich miało jakiekolwiek szanse na realizację przez tamten czy którykolwiek rząd. Jak to mówią, papier przyjmie wszystko.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: oskarm »

Jak koniechnie chce sie Patriota NG zamiast Aster-30 z polskim wkladem to za Wisle z zaplanowanych 16 mld robi sie 40 mld... Jak chce sie budowac okrety wedlog polskich norm obronnych zamiast wedlog STANAGow, to tez proces soe przedluza. W przeszlosci sobie poskie normy odpuszczano, co w przypadku Rosomaka uratowalo zycie c najmniej kilkudziesieciu zalnierzy (warto porownac straty Kanadyjczykow w LAV III)...
Napoleon
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Napoleon »

Jak koniechnie chce sie Patriota NG zamiast Aster-30 z polskim wkladem to za Wisle z zaplanowanych 16 mld robi sie 40 mld... Jak chce sie budowac okrety wedlog polskich norm obronnych zamiast wedlog STANAGow, to tez proces soe przedluza.
Ale tu przecież o to zapewne chodzi! Rzecz nie w tym żeby króliczka złapać tylko go gonić. Robienie czegoś z sensem będzie oznaczało wydanie pieniędzy. Robienie bez sensu będzie można jakoś medialnie sprzedać (jak mówi klasyk "ciemny lud to kupi") a pieniądze zostaną na 500+ i inne takie rzeczy. Ja to tak odbieram, więc wszystkie zmiany, nowe kombinacje itd. traktuję jako coś naturalnego i logicznego w działaniu obecnego rządu. Zdziwiony będą (pozytywnie) jeżeli któryś z dużych programów naprawdę zacznie być realizowany. Ale mocno w to wątpię.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: oskarm »

O ile pamietam to Komorowski oglosil decyzje... A biorac pod uwage to: http://www.defensenews.com/story/defens ... /87542244/
Kupimy 2 baterie (kazda po 2 zestawy) i tyle...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6409
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Peperon »

Tak sobie poczytałem dyskurs i odnoszę wrażenie, że weszliście Panowie w taki trochę dziwny dla mnie układ. O zagrożeniu stwarzanym przez Rosję rozmawiacie przy użyciu strasznie okrojonego „horyzontu zdarzeń”, który ograniczyliście w praktyce do Ukrainy i incydentów na Bałtyku. A przecież Rosja działa wielopłaszczyznowo i tak powinno się rozważać jej działania. Niestety ewentualni jej adwersarze nie są przygotowani na takie działania. I nie mówię tylko o Polsce. Według mnie bardzo duże niebezpieczeństwo niesie rosyjska „ofensywa informacyjna”, która siejąc kremlowską propagandę po prostu robi europejskim społeczeństwom „wodę z mózgu”, żeby ułatwić osiągnięcie własnych celów politycznych. Samo tworzenie pozytywnego wizerunku nie jest może czymś nagannym, ale rozpowszechnianie zwykłych kłamstw jest groźne.
Poniżej pozwoliłem sobie wtrącić kilka uwag do wyszczególnionych tematów.

1. Krym i Sewastopol.
Podczas dyskusji padło pytanie: Po co Rosji jest potrzebny Krym ? Może nie dosłownie, ale taki był jego sens.
Sądzę, że poniższy link dużo wyjaśnia. Tym bardziej, że ekspansja gospodarcza w Arktyce mocno wyhamowała z powodu sankcji. Jeśli więc można zarobić na słabszym to czemu nie ?
http://www.energetyka24.com/419398,rosj ... kol-odessy
Tak samo można odpowiedzieć na pytanie o zyski z posiadania Sewastopola. Przede wszystkim oszczędność na rozbudowie bazy w Noworosyjsku. Musiałaby ona zostać dostosowana do przyjęcia Floty Czarnomorskiej po wygaśnięciu umowy z Ukrainą i jej ewentualnym nie przedłużeniu. Również podpisanie nowej umowy generowałoby koszty, bo przecież za dzierżawę trzeba by zapłacić. A po zajęciu półwyspu mamy własną bazę, co ważne gotową i znaną.

2. Incydenty i prowokacje.
Dużo miejsca zajmują w dyskusji loty rosyjskich samolotów. O ile w rejonie Bałtyku można tłumaczyć je komunikacją z Kaliningradem, to już loty z wyłączonymi transponderami są zagrożeniem dla cywilnego ruchu lotniczego. Rozwiązanie jest proste - wciśnięcie jednego guzika, ale po co jeśli można zamieszać przeciwnikowi.
Poniżej linki do wiadomości o lotach Rosjan poza „Bałtycką strefą NATO”. Pytanie czy to są już prowokacje, pozostawiam każdemu do indywidualnego rozważenia.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 04326.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-ros ... aski/lv96g
http://wyborcza.pl/1,75399,19641469,ros ... rects=true
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... aid=1178a9

3. „Rosja wstaje z kolan.”
Pojawił się też wątek rozbudowy rosyjskich sił zbrojnych. Niby ma odbudowywać potencjał, ale czy poniższy link nie daje do myślenia ? To jeszcze odbudowa, czy już wzmocnienie ? Chyba, że mówimy o odbudowie do potencjału ZSRR, a wtedy to już inna gadka. I jak to porównać ze stanem armii państw NATO, którym przez ostatnie lata cięto finansowanie ?
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 12857.html
https://www.pism.pl/files/?id_plik=21934

Jeszcze „uwagi końcowe”, chociaż powiedziałbym, że są to bardziej spostrzeżenia.

Wielopoziomowe działania Rosji powodują, że stanowi ona zagrożenie nie tylko w sensie militarnym.

Zwróćcie uwagę, że w praktyce ma ona w garści taki kraj, jak Niemcy. A wszystko przez opanowanie ich systemu dystrybucji gazu przy użyciu Gazpromu. Dotyczy to nie tylko systemu gazociągów, ale również magazynów gazu. Jak pokazała praktyka, Rosjanie nie wahają się użyć gazu jako broni w sporach z innymi krajami. Tak szantażowali Ukrainę i Białoruś. Również nam zamykali przysłowiowy kurek z gazem. Natomiast przykład rosyjskiego rurociągu do rafinerii w Możejkach jest dowodem, że w razie potrzeby Rosjanie użyją ropy jako broni ekonomicznej.

O wojnie propagandowej prowadzonej przy użyciu tradycyjnych mediów już wspominałem. Jednak internetowe media społecznościowe i dyskusje w serwisach informacyjnych pełne są komentarzy rosyjskich troli. Można ich komentarze dość szybko wyłowić, ale stanowią niebezpieczne uzupełnienie działalności radia Sputnik, czy tv Russia Today.

Kolejnym zagrożeniem ze strony Rosji jest to, że kraj ten utracił wiarygodność (przynajmniej w mojej opinii) po ingerencji na Ukrainie i aneksji Krymu. Co prawda już w latach 90-tych pojawiła się w rosyjskiej doktrynie bliższa i dalsza zagranica. Jednak należy pamiętać o gwarancjach udzielonych Ukrainie przez Rosję i nie tylko. Wiem, że było to „tylko” Memorandum. Obejmowało jednak taką drobnostkę, jak integralność terytorialna. Żeby było ciekawiej to nie podnosili jakoś kwestii Krymu.
Swoją drogą za pewną cezurę można uznać rok 2008 i wojnę Rosji z Gruzją. Pretekst w tym momencie można pominąć, bo wymowa była raczej jednoznaczna. Natomiast państwom, które miały pewne ciągoty w stronę UE, po aneksji Krymu „jakoś przeszło”. Przypadek, czy może aluzju paniał ?

Wracając jeszcze do sprawy USS Donald Cook.
Ćwiczenia na wodach międzynarodowych nie były jakąś wielką tajemnicą, bo przecież program wizyty był ogłoszony. Tak na Bałtyku, jak i wcześniej na Morzu Czarnym. W obu przypadkach postępowanie Rosjan było takie samo. Więc kto prowokował ? Czyż by Osjanie uzurpowali sobie prawo bycia jedynymi, którzy ćwiczą na wschodnim Bałtyku i w zachodniej części Morza Czarnego ?

I tak już całkiem na koniec.
Jakoś umyka powszechnej uwadze taki mały fakt, że działania Rosji i reakcja świata, są (a raczej były) pilnie obserwowane w Pekinie. Wnioski, które zostały tam wyciągnięte powodują wzrost napięcia przez fakty dokonane przez Chińczyków, którzy mają wielkie roszczenia terytorialne na Morzu Południowochińskim.
To też jest pokłosie działań rosyjskich i pewnej formy niechęci zachodnioeuropejskich polityków do ich skontrowania.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: nek »

Peperon pisze:Tak sobie poczytałem dyskurs i odnoszę wrażenie, że weszliście Panowie w taki trochę dziwny dla mnie układ. O zagrożeniu stwarzanym przez Rosję rozmawiacie przy użyciu strasznie okrojonego „horyzontu zdarzeń”, który ograniczyliście w praktyce do Ukrainy i incydentów na Bałtyku. A przecież Rosja działa wielopłaszczyznowo i tak powinno się rozważać jej działania. Niestety ewentualni jej adwersarze nie są przygotowani na takie działania. I nie mówię tylko o Polsce. Według mnie bardzo duże niebezpieczeństwo niesie rosyjska „ofensywa informacyjna”, która siejąc kremlowską propagandę po prostu robi europejskim społeczeństwom „wodę z mózgu”, żeby ułatwić osiągnięcie własnych celów politycznych. Samo tworzenie pozytywnego wizerunku nie jest może czymś nagannym, ale rozpowszechnianie zwykłych kłamstw jest groźne.
Poniżej pozwoliłem sobie wtrącić kilka uwag do wyszczególnionych tematów.
Tak sobie czytam Waszą dyskusję
Peperon pisze:1. Krym i Sewastopol.
Podczas dyskusji padło pytanie: Po co Rosji jest potrzebny Krym ? Może nie dosłownie, ale taki był jego sens.
Sądzę, że poniższy link dużo wyjaśnia. Tym bardziej, że ekspansja gospodarcza w Arktyce mocno wyhamowała z powodu sankcji. Jeśli więc można zarobić na słabszym to czemu nie ?
http://www.energetyka24.com/419398,rosj ... kol-odessy
Tak samo można odpowiedzieć na pytanie o zyski z posiadania Sewastopola. Przede wszystkim oszczędność na rozbudowie bazy w Noworosyjsku. Musiałaby ona zostać dostosowana do przyjęcia Floty Czarnomorskiej po wygaśnięciu umowy z Ukrainą i jej ewentualnym nie przedłużeniu. Również podpisanie nowej umowy generowałoby koszty, bo przecież za dzierżawę trzeba by zapłacić. A po zajęciu półwyspu mamy własną bazę, co ważne gotową i znaną.
Przypominam że na Krymie było referendum - to nie Kosowo, apropo może Waść by sobie sprawdził kto i kiedy podarował Krym Ukrainie bez zgody parlamenty RFSRR.
Peperon pisze:2. Incydenty i prowokacje.
Dużo miejsca zajmują w dyskusji loty rosyjskich samolotów. O ile w rejonie Bałtyku można tłumaczyć je komunikacją z Kaliningradem, to już loty z wyłączonymi transponderami są zagrożeniem dla cywilnego ruchu lotniczego. Rozwiązanie jest proste - wciśnięcie jednego guzika, ale po co jeśli można zamieszać przeciwnikowi.
Poniżej linki do wiadomości o lotach Rosjan poza „Bałtycką strefą NATO”. Pytanie czy to są już prowokacje, pozostawiam każdemu do indywidualnego rozważenia.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 04326.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-ros ... aski/lv96g
http://wyborcza.pl/1,75399,19641469,ros ... rects=true
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... aid=1178a9
Jasne, jankeskie lotnictwo by nie reagowało gdyby np. podobnej wielkości okręt jak typu Burke np. Sława zrobił sobie ćwiczenia na również wodach międzynarodowych jak pod Bałtijskiem w Zatoce Chesapeake z otwartymi pokrywami Bazaltów.
Peperon pisze:3. „Rosja wstaje z kolan.”
Pojawił się też wątek rozbudowy rosyjskich sił zbrojnych. Niby ma odbudowywać potencjał, ale czy poniższy link nie daje do myślenia ? To jeszcze odbudowa, czy już wzmocnienie ? Chyba, że mówimy o odbudowie do potencjału ZSRR, a wtedy to już inna gadka. I jak to porównać ze stanem armii państw NATO, którym przez ostatnie lata cięto finansowanie ?
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 12857.html
https://www.pism.pl/files/?id_plik=21934

Jeszcze „uwagi końcowe”, chociaż powiedziałbym, że są to bardziej spostrzeżenia.

Wielopoziomowe działania Rosji powodują, że stanowi ona zagrożenie nie tylko w sensie militarnym.
W porównaniu do działań najważniejszych mieszkańców pewnego budynku nad Potomacem dla pokoju na świecie wielopoziomowe działanie Rosji to strasznie maleńki pikuś
Peperon pisze:O wojnie propagandowej prowadzonej przy użyciu tradycyjnych mediów już wspominałem. Jednak internetowe media społecznościowe i dyskusje w serwisach informacyjnych pełne są komentarzy rosyjskich troli. Można ich komentarze dość szybko wyłowić, ale stanowią niebezpieczne uzupełnienie działalności radia Sputnik, czy tv Russia Today.
Podobną wojnę propogandowa tylko na o wiele większą skalę prowadzą Reuter, CNN i Fox.
Peperon pisze:Kolejnym zagrożeniem ze strony Rosji jest to, że kraj ten utracił wiarygodność (przynajmniej w mojej opinii) po ingerencji na Ukrainie i aneksji Krymu. Co prawda już w latach 90-tych pojawiła się w rosyjskiej doktrynie bliższa i dalsza zagranica. Jednak należy pamiętać o gwarancjach udzielonych Ukrainie przez Rosję i nie tylko. Wiem, że było to „tylko” Memorandum. Obejmowało jednak taką drobnostkę, jak integralność terytorialna. Żeby było ciekawiej to nie podnosili jakoś kwestii Krymu.
Swoją drogą za pewną cezurę można uznać rok 2008 i wojnę Rosji z Gruzją. Pretekst w tym momencie można pominąć, bo wymowa była raczej jednoznaczna. Natomiast państwom, które miały pewne ciągoty w stronę UE, po aneksji Krymu „jakoś przeszło”. Przypadek, czy może aluzju paniał ?
Oczywiście - pewnie też Rosja sfinansowała zamach stanu w Kijowie na dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi na Ukrainie żeby usunąć prorosyjskiego prezydenta, który miał pewny wybór na drugą kadencję. i na jej prośbę nowe "władze" Ukrainy rozpoczęły masowe mordowanie rosyjskojęzycznej większości mieszkańców obwodów Donieckiego i Ługańskiego, którzy tylko chcieli bronić swoich miejsc pracy.
Peperon pisze:Wracając jeszcze do sprawy USS Donald Cook.
Ćwiczenia na wodach międzynarodowych nie były jakąś wielką tajemnicą, bo przecież program wizyty był ogłoszony. Tak na Bałtyku, jak i wcześniej na Morzu Czarnym. W obu przypadkach postępowanie Rosjan było takie samo. Więc kto prowokował ? Czyż by Osjanie uzurpowali sobie prawo bycia jedynymi, którzy ćwiczą na wschodnim Bałtyku i w zachodniej części Morza Czarnego ?
20 mil od Noworosyjska to wschodnie Morze Czarne.
Peperon pisze:I tak już całkiem na koniec.
Jakoś umyka powszechnej uwadze taki mały fakt, że działania Rosji i reakcja świata, są (a raczej były) pilnie obserwowane w Pekinie. Wnioski, które zostały tam wyciągnięte powodują wzrost napięcia przez fakty dokonane przez Chińczyków, którzy mają wielkie roszczenia terytorialne na Morzu Południowochińskim.
To też jest pokłosie działań rosyjskich i pewnej formy niechęci zachodnioeuropejskich polityków do ich skontrowania.
Takie same roszczenia jak Chiny mają projankeskie Filipiny.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: marek8 »

Miałem już nie zajmować się tym tematem ale kolega Pepperon jakoś tak mnie chyba mimo woli przekonał i ostatni raz zrobię wyjątek ;)
Po pierwsze - warto może odświeżyć dawnego znakomitego historyka W. Konopczyńskiego i jego swego czasu bardzo śmiałą tezę o wyjątkowej szkodliwości krajowego tworzenia jednej opinii na ważny temat. Podawał on dziesiątki przykładów do czego prowadzi coś co dziś nazywamy "mówieniem jednym głosem" w danej sprawie jako wyraz tego, że wymowny Idjota może w naszych realiach doprowadzić do zupełnego spaczenia dowolnego dobrego pomysłu. Oprócz pomysłów może też "wykrować" zagrożenie lub też go nie dostrzec ale zafascynowany nim ogół i tak pójdzie za jego poglądami nieważne jakie będą tego faktu konsekwencje. To w kontekście przywoływania jako źródeł wyłącznie twierdzeń praktycznie jednego medium ;) Wbrew pozorom różne spojrzenia na dany temat to nie trollowanie ale raczej możliwość dostrzeżenia czy aby na pewno o czymś żeśmy nie zapomnieli...
Po drugie co do rosyjskiej propagandy na dowolny temat - czy się komu podoba czy nie jest dużo lepiej zorganizowana od naszej ale daleko jej do zachodnich możliwości :)
Podany przez kolegę przykład z Możejkami jakby przypadkiem zapomniał o tym, że to myśmy de facto "przejęli" trudną do przechwycenia część majątku dawnego Jukosu nieprawdaż? ;) Jakby gra na nieco wyższym poziomie operacyjnym i rosyjska odpowiedź raczej mieści się w konwencji tego typu gry niż podaje to TVN24...
Atutem zresztą tej propagandy jest wbrew pozorom pewna konsekwencja i świadomy dobór chwytliwych haseł czy idei. O tym jednak jak zazwyczaj ostrze tej propagandy w stosunku już konkretnie do naszego kraju okazywało się chybione i jak Rosjanie nie umieli sprzedać wielu nawet dobrze przygotowanych i adresowanych przeciw nam haseł na zachodzie jakoś cisza. Siła tej propagandy ma za to znaczenie w stosunkach wewnętrznych ale tu akurat pomagamy jej tak dzielnie, że aż niekiedy wydaje się to dziwne. Dziwne o tyle, że siłą rosyjskiej ekspansji zawsze była jednak głównie agentura i wyrafinowana gra dyplomatyczna o ile mieli do tego możliwość...
Tymczasem nasza własna propaganda jest po prostu słaba i trudno właściwie dociec co jest tego stanu przyczyną. Niestety nie jest to też problem nowy bo wystarczy sobie przejrzeć dowolną rodzimą gazetę z 1939 piszącą o tematyce możliwego konfiktu aby dostrzec, że to propagandowa słabizna niestety...
Ludzie mają swoją opinię i jeżeli chce się ją zmienić niech ktoś to robi inteligentnie a nie za wszelką cenę "jednym głosem" niszcząc przy okazji wiele cennych dla obronności inicjatyw jak w 39 roku... O wrześniu napisano wiele opasłych tomów ale faktem jest, że morale naszego wojska było w niektórych przypadkach jakie było...a na pewno nie takie jak być powinno - coś to spowodowało...
Po trzecie - może nie wszyscy to wiedzą ale popisy Cooka to w gruncie rzeczy naruszenie pewnego niepisanego rzecz jasna porozumienia pomiędzy Rosją a USA dotyczącego tego co sobie mogą nawzajem "pokazywać" i jak. Tylko tyle i aż tyle... Niekonicznie do tego trzeba dorabiać ideologię - jest to element gry w której nas nie ma więc sobie darujmy nawiązania ala S-H jakie się na szczęści rzadko ale jednak pojawiły...
Po czwarte wreszcie i na zakończenie już polityka każdego kraju ma to do siebie, że obojętnie czy głupia czy nie jest pewną kontynuacją wcześniejszych działań. To tylko naszym politykom a w ślad za tym mediom "wydaje się", że oto jest jakichś nowy rozdział czegoś... Zazwyczaj już wcześniej taki był ale ktoś o tym zwyczajnie nie wie ;) Rosja w przeszłości dokonywała wielu agresji i faktycznie wchłaniała różne państwa. Problem w tym, że dokładnie prześledziwszy temat znajdujemy motywacje stricte ekonomiczną praktycznie każdej takiej agresji. To tylko my jak ostatnie wielbłądy prowadzimy wojny w czyimś imieniu i za free - Rosja prowadzi je głównie dla pieniędzy i innych zysków. Na pytanie jakie miałaby mieć w obecnym naszym kraju praktycznie nikt nie umie dać odpowiedzi poza przekierowaniem w stronę solidarności kogoś z kimś. Super to piękne jako idea ale mocno zabójcze gdy próbuje się ją wcielać w życie - no chyba, że komuś zależy na wywołaniu po prostu "dywersji przeciw Rosji" i może dostał na to zlecenie. Problem w tym, że aż tak przedmiotowe traktowanie naszego kraju i jego mieszkańców może komuś zwyczajnie nie odpowiadać...
To wsio - niniejszym pozwolę sobie na podziękowanie wszystkim krytycznym i aprobującym czytelnikom moich postów za uwagę i na czas bliżej nieokreślony zawiesić swoją aktywność na tym sympatycznym Forum - takie życie, że nie będę miał na to czasu. Ale miło tu było i jeżeli kiedyś będzie to możliwe... ;)
Pozdrawiam
Marek
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6409
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Po co Obanan leci do polski?

Post autor: Peperon »

nek pisze:
Peperon pisze:Tak sobie poczytałem dyskurs...
Tak sobie czytam Waszą dyskusję
Napisałem to co chciałem i tego będę się trzymał. :diabel:
nek pisze:
Peperon pisze:1. Krym i Sewastopol...
Przypominam że na Krymie było referendum - to nie Kosowo, apropo może Waść by sobie sprawdził kto i kiedy podarował Krym Ukrainie bez zgody parlamenty RFSRR.
Masz na myśli te objazdowe "komisje referendalne", które pukały do drzwi lufami Kałasznikowów? Oczywiście nie do wszystkich, bo duży procent mieszkańców Sewastopola stanowili rosyjscy wojskowi lub rosyjscy emeryci - też wojskowi. Nie ma się co dziwić, że tęsknili za potęgą Krasnoj Armii i Matuszką Rassiją. W tym przypadku najbardziej zastanawiają wyniki tego "referendum".
A swoją drogą to po pouczeniu innych trochę głupio samemu robić błędy. Nawet jeśli to są tylko głupie literówki.
nek pisze:
Peperon pisze:2. Incydenty i prowokacje....
Jasne, jankeskie lotnictwo by nie reagowało gdyby np. podobnej wielkości okręt jak typu Burke np. Sława zrobił sobie ćwiczenia na również wodach międzynarodowych jak pod Bałtijskiem w Zatoce Chesapeake z otwartymi pokrywami Bazaltów.
Czy wody zatoki Chesapeake są wodami międzynarodowymi ?
Poza tym z Twojego wywodu wniosek jest jeden. Albo będziemy ćwiczyć na Zatoce Gdańskiej albo w okolicach Kołobrzegu, bo bliżej jest za blisko Bałtijska lub innej wioski na Mierzei Wiślanej.
nek pisze:
Peperon pisze:3. „Rosja wstaje z kolan.”...
W porównaniu do działań najważniejszych mieszkańców pewnego budynku nad Potomacem dla pokoju na świecie wielopoziomowe działanie Rosji to strasznie maleńki pikuś
Ale nie podałeś ile nowych dywizji postanowili utworzyć.
nek pisze:
Peperon pisze:O wojnie propagandowej prowadzonej przy użyciu tradycyjnych mediów już wspominałem...
Podobną wojnę propogandowa tylko na o wiele większą skalę prowadzą Reuter, CNN i Fox.
Jesteś w stanie udowodnić, że prowadzą linię propagandową mieszkańca Białego Domu ?
nek pisze:
Peperon pisze:Kolejnym zagrożeniem ze strony Rosji jest to, że kraj ten utracił wiarygodność (przynajmniej w mojej opinii) po ingerencji na Ukrainie i aneksji Krymu...
Oczywiście - pewnie też Rosja sfinansowała zamach stanu w Kijowie...
Zapominasz, że piszę o działaniach Moskwy trochę innych niż tworzenie Majdanu. Równie dobrze mógłbyś pisać, że Breżniew stworzył Solidarność.
nek pisze:
Peperon pisze:Wracając jeszcze do sprawy USS Donald Cook....
20 mil od Noworosyjska to wschodnie Morze Czarne.
Co do Morza Czarnego to moje niedopatrzenie, ale na Bałtyku było tych mil 3 razy więcej.
nek pisze:
Peperon pisze:I tak już całkiem na koniec...
Takie same roszczenia jak Chiny mają projankeskie Filipiny.
Gdzieś miałem mapę z chińskimi roszczeniami. Jak znajdę to wrzucę, ale już teraz możesz zobaczyć, który kraj ma bliżej do Wysp Spratly dla przykładu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ