Forum Okrętów Wojennych

Po nic. Ustępujący prezydent USA nie mający możliwości kontynuowania swojej polityki po wyborach, przyjechał uśmiechać się i opowiadać frazesy, pokazać swoją fajną limuzynę i nabijać się z narodowosocjalistycznych matołków wiwatujących na cześć murzyna.

A Tobie ten wpis po co?

Moze chodzi o to, ze:

I może chodzi o to, żeby pokazać, że nazwę naszego kraju pisze się już z małej litery

Co ciekawe ostatnie kilka szczytów ma lokalizację w krajach z punktu widzenia samego Nato niekoniecznie pierwszoplanowych a raczej z najróżniejszych powodów zainteresowanych zrobieniem sobie iluzji "rangi" kogoś ważniejszego niż się jest w tej grze. Można i tak jak kogoś to przekonuje
Sama wizyta prezydenta u schyłku kadencji jest bez znaczenia - może naobiecywać cudów bez żadnych konsekwencji i na takim "paliwie" można jeszcze "porobić politykę" przez kilka miesięcy. Znając jednak pragmatyzm Amerykanów pewnie w kuluarach będziemy "negocjować" najróżniejsze zakupy po "specjalnych cenach" i zapewne domknięta zostanie kwestia na nic nam niepotrzebnego w takiej jak dla nas dostępna wersji Patriota oraz Black hawków - no ale trudno ich winić, że mając okazję chcą ją wykorzystać To raczej my możemy ubolewać nad tym, że od setek lat wbrew zasadzie postępu i choć minimalnej nauki na własnych błędach dalej czujemy się "usatysfakcjonowani" pozorami a nie robimy jakieś mające ręce i nogi interesy. Po prostu niektóre "elity" są głupsze od innych i można im spokojnie i to z pokolenia na pokolenia "wciskać paciorki" z czego są jeszcze ukontentowane...
A samą powoli dobiegającą do finiszu prezydendurę Obamy mimo wielkich nadziei jakie z nią łączono zapewne historia jednak oceni jako skrajnie nieefektywną... Nam w każdym razie nie dała ona nic - to chyba jest poza sporem...

Piłeś? Nie jedź. Jedziesz? Wypij.

Po pierwsze, to szczyt NATO. Po drugie, bez względu na to kto jest prezydentem, ustalenia obowiązują. Więc ja bym tego "spędu" NATO nie lekceważył. Mamy takie tendencje, że lubimy lekceważyć to co się u nas dzieje. Tymczasem jesteśmy całkiem ważnym krajem. Nie najważniejszym, ale takim przyzwoitym "średniakiem". A to, że nasz obecny rząd sprowadza naszą rolę do zera, to już inna bajka.

A ja bym się upierał, że obojętnie pod jaką flagą ale mocno przeceniamy znaczenie takich "spędów" nie biorąc pod uwagę faktu, że potencjalny przeciwnik/przeciwnicy potrafią nieźle kontrować (mają niestety nieco inny i chyba lepszy pomysł na dyplomatyczny dobór kadr) nasze wydawać by się mogło "genialne" posunięcia. W dyplomacji bardzo rzadko dochodzi do klasycznego szach-mata, którego jak popatrzeć na naszych polityków bardzo się chyba w ich gronie pożąda a jeżeli już dochodzi to zazwyczaj w wojennym otoczeniu...w 39 roku także przecież Beck "zaszachował" Hitlera ;( - o tego sukcesu konsekwencjach i rzekomo niemożliwym pakcie R_M wszyscy wiemy...
Niestety jak dowodzi praktyka choćby roku 1939 czy mniej znanego "porozumienia warszawskiego" w 1745 w takich publicznych "deklaracjach intencji" to jesteśmy wcale nieźli bo umiemy skłonić potencjalnych "sojuszników" do różnych "oświadczeń i deklaracji" i nawet udaje nam się to i owo "wyżebrać" (dokładnie w ten sposób można określić strategię przyjęta przez naszych polityków co niestety przykre). Niestety zazwyczaj ten "sukces" okazuje się zupełnie nieadekwatny do strategi przyjętej w odpowiedzi nań przez przeciwnika a na co my niestety zazwyczaj już odpowiedzieć nie umiemy trzymając się kurczowo litery dawnego, już nieaktualnego w zmienionej sytuacji porozumienia... Było nie było sprowokowaliśmy w historii Europy aż dwa odwrócenia przymierzy... sami nie do końca chyba rozumiejąc jak nam się to udało...i, że europejska polityka to ciągła nieustająca gra a my byśmy chcieli sobie ot tak wywalczyć korzystny status quo na wieki - to tak nie działa niestety...
Deklaracje Obamy niestety w takim kształcie w jakim padły są raczej bez znaczenia i wbrew naszym komentatorom do niczego nie zobowiązują jego następcy - za to nasza rola jako teraz już "widzialnego i jawnego" wroga Rosji podana jak na tacy... ale głównie ichniej propagandzie na którą po staremu nie będziemy umieli odpowiedzieć...
Co do naszego głównego "strategicznego celu" czyli umiejscowienia wojsk Nato na terenie kraju to obawiam się, że ogół nie jest świadom, że USA jest je w stanie wycofać szybciej niż nam się wydaje jeżeli tylko uzna, że ma w tym interes. I zrobi to nawet wtedy gdyby czysto prywatnie w 100% było po naszej stronie...
Przykład dyplomatów izraelskich, którzy uznali Obamę za swoistą "pomyłkę" ale mimo to w miarę możliwości pokazali, że można jego poparcie "pozyskać" dla swojego interesu czyli głównie nowych lepszych zasad finansowania jest chyba dużo lepszym przykładem dobrze rozumianego własnego interesu. Bo z takich ustaleń następca raczej się nie wywinie ale z ogólnych deklaracji na jednym z wielu szczytów...
Ja bym przypomniał rodzimym dyplomatom, że pojedyńcza, choćby najbardziej efektowna szarża niestety już od dawna nie przynosi wyników takich jak w czasach RON - dziś dbanie o interes państwa to szereg długofalowych i czasochłonnych zabiegów z dokładnym przewidywaniem konsekwencji każdego ruchu. A tych w przypadku sukcesowego szczytu jakoś jednak brakuje...

w 39 roku także przecież Beck "zaszachował" Hitlera

Ja bym naszych sojuszy z 1921 i 1939 roku nie lekceważył. Wystarczy sobie wyobrazić co by było gdybyśmy ich nie mieli... A nie zadziałały one ponieważ nikt nie przewidział takiego rozwoju wypadków - tak szybkich sukcesów niemieckich. Sojusze zadziałały ale rozwój wydarzeń je przerósł. Co nie zmienia faktu, że dobrze że były.

Deklaracje Obamy niestety w takim kształcie w jakim padły są raczej bez znaczenia

A moim zdaniem znaczenie ma. Rosja dostała sygnał - lepiej że go dostała niż gdyby go dostać nie miała. Stacjonowanie tego batalionu w Polsce (i innych w krajach bałtyckich) też nie jest złą sprawą bo zwiększa dla Rosji ryzyko - a to jest jednak ważne. Nie uważam, że to wszystko załatwi, ale to jest sukces - do tej pory tego nie było, teraz jest.

Jednak mamy w sobie coś takiego, że nie doceniamy wielu rzeczy, które mamy. I w wymiarze ekonomicznym i kulturowym i politycznym. Mamy chyba kompleksy. Co widać zresztą po obecnej władzy. Zdając sobie zaś sprawę z roli jaką odgrywamy, tych kompleksów mieć już nie powinniśmy. Nie jesteśmy jakimś mocarstwem, ale swoje znaczenie mamy. Tyle, że to do nas chyba jednak jeszcze nie dociera.

dziś dbanie o interes państwa to szereg długofalowych i czasochłonnych zabiegów z dokładnym przewidywaniem konsekwencji każdego ruchu

Prawda. Tyle, że ów zjazd NATO był poniekąd efektem takich działań. Poprzedniej władzy co prawda, ale to nie ma większego znaczenia. Inną kwestią jest to, że PiS robi wiele by to co dotychczas osiągnęliśmy w dziedzinie polityki międzynarodowej zepsuć. To efekt tego, że podporządkował on całkowicie politykę zagraniczną polityce wewnętrznej (która z kolei sprowadza się do zagarnięcia jak największej władzy - temu podporządkowane jest wszystko). Polityka zagraniczna obecnego rządu praktycznie nie istnieje. Ale tym lepiej, że do szczytu doszło - przynajmniej tyle.

Mamy takie tendencje, że lubimy lekceważyć to co się u nas dzieje. Tymczasem jesteśmy całkiem ważnym krajem. Nie najważniejszym, ale takim przyzwoitym "średniakiem".

Zgodzę się. Problem w tym, że jako średniak trzeba unikać rozmów na kolanach oraz z nosem zadartym ponad czoło. Trzeba rozmawiać stanowczo, ale jak średniak.
Głównym problemem jest to, że militarnie jesteśmy tak zapóźnieni, że partnerzy często patrzą na nas głównie jak na rynek zbytu.

Deklaracje Obamy niestety w takim kształcie w jakim padły są raczej bez znaczenia

A moim zdaniem znaczenie ma. Rosja dostała sygnał - lepiej że go dostała niż gdyby go dostać nie miała. Stacjonowanie tego batalionu w Polsce (i innych w krajach bałtyckich) też nie jest złą sprawą bo zwiększa dla Rosji ryzyko - a to jest jednak ważne. Nie uważam, że to wszystko załatwi, ale to jest sukces - do tej pory tego nie było, teraz jest.

Stacjonowanie tego batalionu nic nie zwiększa, a już na pewno nie ryzyko dla Rosji. Jest za idealna pożywką dla ichniej dyplomacji, która zadziwiająco potrafi takie pożywki wykorzystywać.
Naszym zaś największym problemem jest paraliżujący kanon myślenia: sami się nie obronimy = jesteśmy skazani na sojusze - nawet jeśli uznamy to za oczywistą prawdę to w normalnym kraju do oporu wzmacnia się realnie własną obronność, a nie liczy na to, że spadnie ona na spadochronie z amerykańskiego samolotu. Płakać ze śmiechu chce mi się, gdy między wierszami komentatorów i polityków przebrzmiewa, że owa "stała" obecność rozwiązała nasze problemy.

A co do Obamy to niestety, ale jego słowa są kompletnie bez znaczenia i nawet jeśli wygra Clinton to nic to nie zmienia. My nie bardzo potrafimy zrozumieć, że w polityce słowa są tylko słowami.

Mój ulubiony cytat.

Jeffrey Pelt, The Hunt for Red October movie pisze: Listen, I'm a politician which means I'm a cheat and a liar, and when I'm not kissing babies I'm stealing their lollipops.

Problem w tym, że ten "sygnał" dla Rosji to tak naprawdę kolejna odmiana naszego "pokazania" komuś, czegoś w gruncie rzeczy sami do końca nie wiemy czego...
Na to prawie na pewno będzie odpowiedź i to nie na zasadzie wysłanego na zasadzie odpowiedzi także "sygnału" tylko czegoś o wiele bardziej konkretnego co już praktycznie uderzy w jakieś nasze realne interesy... O to nam chodzi? O takie zachowanie charakterystyczne dla małych filigranowych piesków, które mimo to mają odwagę atakować wielkie, ciężkie pieski wagi ciężkiej aby poczuć się ważniejsze? To jest ten nasz pomysł na budowanie narodowej jedności? Odrobinę ryzykowna strategia to jest...
Niemcy mają politykę zagraniczną - może zmienną i dziwną ale jednak. Ma ją Rosja - wbrew pozorom dosyć sensowną ze swojego specyficznego punktu widzenia ale dla nas hańbą jest choćby próba zrozumienia motywacji sąsiada innych niż prymitywna agresja. Na tym tle my mamy odwieczny mix dwóch postaw - niby lojalności wobec jednego z sąsiadów przeplatanych występującym w okresie "odwilży" szeregiem "gestów" rodem z prowincjonalnego salonu a nie dyplomacji i różne spektakularne "akcje" i "momenty przełomowe". No sorry ale zachwycać się nie ma czym. O tym jak "dbaliśmy" o sojusz z 1921 i jak Francja miała nas jako sojusznika powyżej uszu się nie mówi, o tym jak Beck był przekonany, że "wygrał" i zupełnie nie spodziewał się tego w jakim kierunku pójść może fala aktywności dyplomacji niemieckiej także.
Jak widzę te zachwyty nad tym jak to osiągnęliśmy przełom i sukces to mi się przypomina pewna moja klientka, która zaprosiła mnie na imprezę z okazji "odroczenia rozprawy" - zabawa była super i w pierwszej chwili myślałem, że to tylko taki formalny pretekst aby "poświętować" bo zysku z tego przesunięcia terminu nie było dla sprawy żadnego... Dopiero po pewnym czasie sama klientka ujawniła mi, że jest przekonana, że odroczenie = wygrana i stąd ta radość i ta impreza
Ja się bardzo mocno obawiam, że u nas w dyplomacji tak to niestety na pewnych poziomach może działać - ktoś czegoś mocno nie chwyta ale dużo może i stąd potem krajowa propaganda musi czy chce czy nie trąbić o sukcesie nawet gdy go brak... I wszystko było fajnie gdyby nie to, że nieco pechowo wybiera się na takie imprezy kraje i sytuacje, które mogą być dla nas po prostu niebezpieczne - przy praktycznie zerowym naszym wpływie na kształtowanie światowej opinii publicznej.
I problem nie jest w "winie" Pisu czy nawet Donalda T. Problemem jest przenoszenie naszych krajowych realiów na płaszczyznę międzynarodową bez zrozumienia, że te dziedziny są naprawdę zupełnie inne... Ogół tego jednak nie widzi i "winę" upatruje w Pis albo PO podczas gdy obydwie mają w gruncie rzeczy bardzo podobny zasób narzędziowy i obydwie "na gwałt" poszukują ludzi w typie Radosława S, co to mają "kontakty w świecie"... A tak apropo "niezmiennych" rzekomo amerykańskich deklaracji - ktoś może pamięta te, które złożono w stosunku do władz Wietnamu Południowego? Zasadniczo ci co byli na szczycie zdążyli się ewakuować ale co do zasady jednak amerykańskie zobowiązania nie zostały dotrzymane w imię doraźnej polityki a nie z powodów stricte militarnych... Więc co to za sukces poza swoistą 'gwarancją" n-tej już możliwości ewakuacji naszego kierownictwa (swoją drogą znajdźcie mi drugi kraj, którego władze tak często się ewakuowały ;( ) ?

Nikt nie twierdzi, że owa "stała obecność" rozwiązuje jakiekolwiek problemy - nie spotkałem się z ani jedną taką opinią. Ale ta "stała obecność" zwiększa dla Rosjan ryzyko, że gdyby coś zaczęli to do walk wciągnięci zostaną Amerykanie i ew. inne kraje NATO. A to już ma znaczenie. Może nawet nie tyle wobec nas ile wobec krajów bałtyckich. Bo o ile nie za bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić jakieś działania Rosji wobec Polski, to wobec Łotwy i Estonii czy nawet Litwy - jak najbardziej. A to są kraje NATO - tak jak i my. I jesteśmy zobowiązani im pomagać - ich konflikt jest naszym konfliktem. Więc lepiej że te bataliony tam będą niż gdyby ich miało nie być. Ja bym tego absolutnie nie lekceważył.
A co do wzmacniania własnej obronności - święta prawda. Tyle, że na sojuszach tak czy inaczej polegać musimy. A obronność ostatnio wzmacniamy (czy raczej wzmacnialiśmy). Wcześniej było kiepsko, ale i pieniędzy było mniej. Teraz zaplanowano kilka dużych projektów. Obawiam się tylko, że obecny rząd, mimo szumnych zapowiedzi (Macierewicz ostatnio nawet mówił o przeznaczeniu na obronę 3 % PKB! - to już totalny odlot!) nie zrobi w tej kwestii wiele. Zakupiono lekkie zestawy plot i zatwierdzono modernizację Leopardów, ale to mi wygląda bardziej na gest w stronę naszego przemysłu zbrojeniowego. Nie wiadomo co z Caracalami (ma ktoś jakieś informacje?), nie wiadomo wiele o śmigłowcach szturmowych (choć w obecnej sytuacji na polu rywalizacji to już chyba tylko Amerykanie zostali), niewiele słychać o artylerii a o systemie obrony plot to już w ogóle. O marynarce nie będę nawet wspominał (choć obecnie, nawet tylko z powody terminalu gazowego w Szczecinie coś sensownego by wypadało mieć). I nie sądzę by coś z tego było bo pieniądze zje program 500+ (jego paradoksem jest to, że jedyna nadzieja w tym, że nie wypali i więcej dzieci się nie zacznie rodzić przez co pozostanie programem czysto "socjalnym" - czy raczej "korupcyjnym" - bo jak te dzieci zaczną się rodzić, to dopiero będzie się działo z budżetem!!!) lub inne pomysły. Skąd na to wziąć kasę? Programy wojskowe wydają się naturalną ofiarą tych działań. Coś się zrobi aby można wykazać aktywność (np. OT, bez większej wartości bojowej ale użyteczne jako siły wewnętrzne) i wszystko.
to co robiono może i nie było wystarczające, ale pewne rzeczy ostatnio zaczęto w zakresie zbrojeń robić sensownie. Teraz to wszystko mogą wziąć diabli. Tym bardziej nawet gesty ze strony NATO się przydadzą, po po paru latach rządów Macierewicza możemy nie mieć armii (tak jak kiedyś straciliśmy na jakiś czas służby).

Ale ta "stała obecność" zwiększa dla Rosjan ryzyko, że gdyby coś zaczęli to do walk wciągnięci zostaną Amerykanie i ew. inne kraje NATO.

Źle to ubrałeś w słowa (to chyba efekt nadmiaru informacyjnej telewizji rozrywkowej ). "Obecność" nie jest żadnym ryzykiem, to tylko język dyplomacji który ma przekazać panu Putinowi że eskalacja działań pociągnie za sobą wyważoną odpowiedź ze strony USA. Tylko że ten "język" jest w wym przypadku bardzo wyważony i nie wiem czy więcej ma przekazać Europie czy Rosji.

A szczyt oznacza tyle co spotkanie się celem sfinalizowania uzgodnionej wcześniej umowy. Cały sukces sprowadza się do tego że faktycznie coś tam "podpisali" bo przecież nie każdy szczyt kończy się w ten sposób.

A miało być tak pięknie. Obama miał nie przyjechać. Przyjechał. Miał coś tam nakłapać. Nie nakłapał. Głównym celem szczytu miało być utulenie Rzeplińskiego.
A wyszły jakieś bazy stałe-niestałe. Jakaś obecność znacząca-nieznacząca. Co za życie, co za czasy. Od nas zależy, jaki sens nadamy tym ustaleniom.

To ja może tytułem ciekawostki przypomnę coś czego kompletnie nie szanujemy czyli rodzimą historię "szczytowania" - w styczniu 1745 zawieramy "europejski" a w zasadzie światowy układ, w którym uwzględniając nasze przedziwne zapatrywania na politykę europejską mocarstwa "akceptują" ten stan rzeczy oraz godzą się sfinansować coś w rodzaju naszych grup interwencyjnych w liczbie kilku tysięcy kawalerzystów na ich żołdzie. Układ ten już we wrześniu tego samego roku jest po prostu nieaktualny bo jego "przeciwnicy" nie zajmowali się konsumpcją sukcesu tylko go od kuchni ustrzelili zostawiając nas z niczym... Po fiasku TAKIEJ inicjatywy już nam pomysłów zabrakło na dalsze posunięcia... A gdy zabrakło to i nam się też odechciało nawet modernizacji krajowej armii własnym kosztem... Po czem wszystko po staremu zamarło w głuszy...
Niby dawno ale o tyle ciekawe, że koncentrowanie się na pojedyńczych "wydarzeniach" to robota godna raczej artystów a nie polityków, którzy szarymi, banalnymi posunięciami mają z mozołem zabezpieczać pozycje kraju i likwidować zagrożenia prawdziwe czy wyimaginowane bez zbędnych fajerwerków...
Ale u nas jest jakby odwrotnie - na pierwsze pole idą fajerwerki a nie bardzo wiadomo kto, czym i jak ma robić szarą politykę...
O program 500+ byłbym spokojny - w Niemczech o wiele większe świadczenia jakoś nie spowodowały dramatu - raczej wypada zadumać się nad tym jak łatwo manipuluje się nawet wykształconych obywateli w tej kwestii...
Tego jak szybko, łatwo i przyjemnie Amerykanie wycofują się z własnych nawet najświętszych sojuszy czy deklaracji jakoś nikt nie ma odwagi podjąć a przecież chodzi tylko o to, że taki amerykański punkt widzenia to brutalny, cyniczny pragmatyzm w polityce międzynarodowej, który powinniśmy naśladować. Jak to zrobimy to nam przejdą wizje zielonych, niebieskich czy innych ludzików i nie będziemy sobie musieli przypominać celowo zapomnianych epizodów naszych historii (celowo bo wstyd) gdzie Rosja sobie z naszego terytorium bez żadnej inwazji czy wojny z nami prowadziła bez krępacji wojny z innymi krajami nie uważając za stosowane nawet o tym fakcie formalnie powiadomić polski rząd... O to do czego może prowadzić dużo krzyku i widowiska w miejsce konkretnych działań...
A Obama ? dotknął go klasyczny "syndrom Cartera" więc czy przyjechał i co powiedział w gruncie rzeczy jest tylko ciekawostką...

"Obecność" nie jest żadnym ryzykiem, to tylko język dyplomacji który ma przekazać panu Putinowi że eskalacja działań pociągnie za sobą wyważoną odpowiedź ze strony USA.

A jednak jest, gdyż zwiększa ryzyko (ułatwia) włączenia tych oddziałów do walk. Nic nie jest przesądzone w 100 % ale ryzyko (lub jak kto woli szansa) rośnie niepomiernie. Poza tym, jeżeli te oddziały mają stacjonować w wybranych regionach, to znaczy, że ten kto je tam wysyła ma świadomość owego "ryzyka" - czyli daje świadectwo temu iż akceptuje możliwość włączenia się ich do walk. Tym bardziej, że jasno stwierdzono, że te jednostki są tam dokładnie po to. Myślę, że sceptycy nie doceniają tego faktu, a należy go moim zdaniem docenić.

A miało być tak pięknie. Obama miał nie przyjechać. Przyjechał. Miał coś tam nakłapać. Nie nakłapał.

Nie gniewaj się Smoku, ale mam wrażenie (przynajmniej po tej wypowiedzi), że traktujesz Polskę jako centrum wszechświata To był szczyt NATO a nie dwustronny polsko-amerykański. Interes sojuszu jest ważniejszy niż wyrażenie niezadowolenia kogokolwiek z faktu, że Polska zmierza w kierunku autorytaryzmu. A Obama "nakłapał" - jednoznacznie i dobitnie, choć najłagodniej jak mógł jednocześnie. Ale nie to było celem szczytu. Gdyby zaś szczyt odbył się gdzie indziej, to byłaby prawie tragedia - można byłoby odczytać to jako potraktowanie Polski jako państwa niegodnego zaufania innych członków NATO (różnie można by to potraktować - i różnie mogłoby to zostać odczytane przez Rosję), co mogłoby mieć fatalne skutki i dla nas i dla państw bałtyckich. Stąd tego się tak obawiano (bo rozważania na ten temat wyrażały OBAWY a nie NADZIEJE - to jest zasadnicza różnica).

koncentrowanie się na pojedynczych "wydarzeniach" to robota godna raczej artystów a nie polityków

Uwaga jak najbardziej słuszna. Z tym, że my tu oceniamy to jedno wydarzenie kończące pewne starania polskiej administracji. I np. ja z tego wydarzenia jestem zadowolony i je doceniam. Co nie znaczy, że uważam iż Polska jest super-bezpieczna, mam pełne zaufanie do sojuszników i z tego powodu jestem w pełni szczęśliwy. Po prostu doceniam to co się stało w stopniu, jak sądzę, temu należytym. Tym bardziej, że teraz może już być tylko gorzej, więc dobrze że mamy choć tyle. Armia w perspektywie najbliższych 3-4 lat raczej straci niż zyska na sile (to kwestia pieniędzy - będzie ich mniej, część wydatków pójdzie też na OTK która nie będzie miała istotnej wartości bojowej, to może być także kwestia pewnych decyzji personalnych lub wręcz ideologicznych). Nasze więzi z sojusznikami też nie ulegną wzmocnieniu, bo droga w kierunku autorytaryzmu obniży zaufanie do nas a nie zwiększy. Będzie tylko gorzej (choć nie wiemy na ile). Tym bardziej należy doceniać to co się stało. Choć oczywiście przeceniać niczego nigdy nie należy (ale nie doceniać też nie).